Liebesfahrzeugs private Nachrichten

[Gast2333]

Habt Ihr auch schon so nette mails bekommen?



Viele Grüße aus Berlin.

Erhalten von Liebesfahrzeug am 29.08.05

Merlin aus Berlin
Merlin, Sie großer Zauberer!
Habe mir etliche Ihrer Einlassungen angesehen und kam teilweise aus dem Lachen nicht mehr heraus...
Wie alt sind Sie eigentlich?
Von Ihrer -mit Verlaub- etwas einfachen Ausdrucksweise her zu schließen so zw. 20 und 27?
Liege ich da richtig?
Sind Sie tatsächlich Krankengymnast?
Wenn ja, verstehe ich nicht, weshalb Sie teilweise
so hanebüchenes Dummgelalle schreiben.
Dann müßten Sie doch zumindest was wissensch. Grundbegriffe angeht, etwas mehr Schnall haben.
Wie kommen Sie denn so mit Ihren Patienten klar?
Müllen Sie die auch so voll wie im Forum?

Im Ernst: wenn Sie ein guter Medizin-Hiwi sein wollen,
müssen Sie die ganze Chose schon ein bischen ernsthafter betreiben.
Das solche Nasen wie Sie(Entschuldigung!) auf Osteopathie stehen, glaube ich gerne.
Zur richtigén Medizin hat es dann wohl nicht gereicht...Kein Abi?
Also, seien Sie mir nicht böse, vielleicht sind Sie ja eigentlich ein ganz netter Bursche, bloß denken Sie demnächst ein wenig mehr nach, bevor Sie zu allen möglichen Themen Ihren unreifen Senf dazugeben.

Honi soit qui mal y pense...
(Ach so, ich vergaß' daß Sie keine Fremdsprachen beherrschen...)

Schönen Abend noch an Berlin

[Gast2333]

"Honi soit qui mal y pense..."

Sie können ja sogar altes Französisch, das wissen nicht viele, wow, denn heute würde es korrekt geschrieben so aussehen: Honni - mit zwei "n", Respekt.

Leider kenne ich natürlich die korrekte Übersetzung nicht, tja, vielleicht doch, egal, ich bin mir aber bei den guten Sprachkenntnissen Ihrerseits sicher, daß Sie sie wissen.

Liebes Auto, ich finde es schön, daß es Menschen wie Sie gibt, was wäre die Welt doch eintönig und langweilig.

Nur nicht frustriert aufhören mit dem Schreiben.

[APM]

Ich habe heute um 0:43 Uhr auch eine private Mail von lovecraft erhalten:

Heirate mich!

"Hallo Tomas,
grundsätzlich kann jede Sehne auch ohne Vorschädigung reißen. Die Ärzte, bei denen du vor einem halben Jahr und vor 4 Wochen warst, sind nicht hellsichtig und konnten daher nicht weissagen, dass die deine Quadrizepssehne reißen würde."

Oh, APM!
Du bist so weise! So gut und so klug!
Immer wenn ich Deine Beiträge lese, komme ich mir so klein, so unbedeutend vor...
Kann das evtl. an meinem CP-Muskel liegen, oder einfach an meiner Unfähigkeit mit starken Frauen zu diskutieren?
Würdest Du mich, falls es an einer Atrophie meines CP's läge, trotzdem heiraten?
Komisch, aber ich wollte immer schon eine hübsche, schlanke KG heiraten. Möglichst blond.
Entsprichst Du diesem geheimen Wunsch?
Wenn nicht, auch egal.
Viel mehr vernarrt bin ich insgeheim in Deinen messerscharfen Intellekt, in Deine grandiosen Telediagnosen, in Deinen trockenen Humor.
Du große weise Heilerin Du!
Was braucht die Welt schnöde Ärzte, sture Wissenschaftler, öde Forscher, wenn es intuitiv Wissende und Handelnde wie Dich gibt!
Heirate mich!

Meine Antwort, lovecraft, ist nein. Ich bin zwar hübsch, schlank und auch blond, aber zu alt für dich und außerdem auch schon vergeben.
Gruß von susn

[APM]

ich habe eine neue private Mail von lovecraft erhalten:

alles Sehnen vergebens...
Alte Petze, ich habe es ernst gemeint!

Hallo lovecraft,
ich finde, dass es mit deinen Pöbeleien nun wirklich reicht. Das ist nicht mehr lustig.
Was willst du eigentlich? Wenn du nicht weißt wohin mit deiner destruktiven Energie, gehe joggen oder radel dir die Wut aus dem Leib, aber verschone uns, die sich hier im Forum friedlich und sachlich auseinandersetzen möchten, bitte in Zukunft mit solchen Traktaten.

[APM]

wieder eine neue private Mail von lovecraft:

Von "Sachlichkeit" kann ich in Ihrem Forum recht wenig erkennen, denn gehört dazu nicht auch die Auseinandersetzung mit Kritik, Gegenargumenten, das Infragestellen eigener vielleicht verkrusteter Positionen? Angepöbelt wurde ich- und zwar von Beginn an- nicht umgekehrt.

Es geht so nicht, daß hier selbsternannte "Experten" (s. Forumstext), deren "mediz." Ausbildung 2-3 Jahre gedauert hat, Onkel Doktor spielen und hilfesuchenden Patienten(falls es wirklich welche sein sollten...) teils hanebüchene Ferndiagnosen stellen, unwissenschaftlich wild herumschwadronieren, krude Vermutungen äußern und vage Zusammenhänge konstruieren. Das trägt einzig zu noch mehr Verunsicherung der Leute bei und hilft denen in keinster Weise.

Ein seriöser Orthopäde, dessen Ausbildung mind. 12 Jahre(!) dauert, benötigt erst einmal bildgebende Verfahren, Sichtbefunde u.ä., ehe er sich äußert. Im übrigen lehnt er es ab, aufgrund von Fallschilderungen im Internet zu beraten.

Ferner fällt auf, daß viele Ihrer Kollegen (und besonders Sie selber, s. Ihre nternetpräsens), oft und gern den Boden der Tatsachen verlassen und mit durch nichts bewiesenem Esoterik-Kram daherkommen.

-Akupunkt-Massage basiert auf der archaischen, völlig unwissensch. Meridian-Lehre aus Fernost, entstanden in einer dunklen vormedizinischen Zeit, als an bildgebende Verfahren noch nicht einmal zu denken war. Es gibt definitiv keine Meridiane und alle neueren Studien bezeugen logischerweise, daß Schein- Akupunktur an Stellen jenseits dieser implizierten "Energiebahnen" genausogut/schlecht wirkt. Das wissen Sie genau und sagen es trotzdem nicht Ihren Patienten...!

-CST hat im Hintergrund eine ähnlich irrwitzige Ideologie von pulsierenden (palpablen!) Fluiden und verschiebbaren Fontanellen, über die Heiler Einfluß zu nehmen vorgaukeln und zwar auch auf innere Organe etc. Jeder Neurochirurg, Anatom, Physiologe, Internist
kann über so etwas nur den Kopf schütteln.

-BGM-Behandler implizieren, der komplette Mensch sei gewissermaßen als homunculus am Fuß abgebildet und könne von hier aus manipulert werden. Das ist voraufklärerischer Aberglaube. Es gibt weder am Fuß, noch am Ohr(Akupunktur), noch an der Hand(Handreflexmass.) oder sonstwo am Körper homunculi. Das waren nur drei Beispiele von vielen hundert.

Ein Teil Krankengymnastik ist just dabei, sich aufgrund ökonomischer Entwicklungen auf sehr wackliges Terrain zu begeben und die Pfade solider seriöser Therapie zu verlassen.
Jedoch dürfte in absehbarer Zeit der Eso-Boom vorbei sein, und die Leute werden bei weiteren wirtsch. Einbußen auch nicht mehr bereit sein, dafür zu berappen. Das sollte stets bedacht werden, wenn man auf einen Zug aufspringt in dem Glauben, hier die schnelle Mark machen zu können.

Bitte mehr Humor/weniger Verbiestertheit!
Schöne Sonntagsgrüßen.

Hallo lovecraft,
da du mich schon heiraten wolltest können wir uns vielleicht auf das „Du“ einigen?

Therapeutischen Methoden wie von CST, APM, BGM, etc. hast du nun mehrfach in Grund und Boden getrampelt, wir wissen also alle wo du stehst.
Ich habe kein Problem mit deiner von meiner Meinung abweichenden Einstellung zu diesen Therapieformen. Nun sehe ich deinerseits aber keine Bemühungen um eine inhaltliche Diskussion, da du auf die Einwände anderer Forumsteilnehmer nichts Diskussionsfähiges beibringst. Deine Aussagen wie „ist alles Blödsinn, weil nicht wissenschaftlich bewiesen, CSR gibt’s nicht, etc.“ sind nicht diskutierbar.

Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass auch ich die Abgabe der nicht schulmedizinischen Therapien als Physiotherapie, und dann evtl. auch noch auf eine anders lautende ärztliche Verordnung, strikt ablehne. Das heißt aber nicht, dass ich diese Therapien per se ablehne.
Niemand kann den Anwendern dieser Therapien deren Therapieerfolge absprechen, worauf du leider noch gar nicht eingegangen bist. Du beschränkst dich auf den Standpunkt „ist alles Mumpitz“. Finde ich persönlich ein bisschen dürftig für eine inhaltliche Auseinandersetzung.

Dein Loblied auf die studierten Ärzte hat viele Misstöne, denn auch diese von dir hochgeschätzten Personen machen Akupunktur und andere nicht wissenschaftlich bewiesenen Therapien (Stoßwelle, etc.). Sind alle diese Ärzte in deinen Augen Kurpfuscher, haben die alle im Studium nicht aufgepasst? Auf diese Frage hätte ich sehr gerne eine Antwort von Dir.

Du schreibst

ein seriöser Orthopäde, dessen Ausbildung mind. 12 Jahre(!) dauert, benötigt erst einmal bildgebende Verfahren, Sichtbefunde u.ä., ehe er sich äußert. Im übrigen lehnt er es ab, aufgrund von Fallschilderungen im Internet zu beraten.

Ein kleine Auswahl an Internetforen dürfte dich eines besseren belehren:
http://www.lifeline.de/cda/page/modf...ChannelID=1044
Sogar der Focus bietet ein solches Patienten-Ärzte-Portal an:
http://srv.forum.focus.msn.de/fol/vi...66336a9bd0d0e5

Nebenbei bemerkt: viele Physios ruhen sich nicht auf ihrer 3jährigen Ausbildung aus, wir gehen regelmäßig auf Fortbildungen, die wir teuer bezahlen und von den KVs nicht oder nur im Cent-bereich vergütet bekommen. An meiner Weiterbildung arbeite ich nun schon seit 13 Jahren, gehe jedes Jahr über 100 Stunden auf anerkannte Fortbildungen (MT, McKenzie, MLD, PNF, Präpkurse, etc.). Bin ich nur, weil ich nicht Medizin studiert habe, blöde und habe gefälligst den Mund zu halten? Auch auf diese Frage hätte ich gerne eine Antwort von dir.

Auch sprechen mir die von dir gerühmten Ärzte, im krassen Gegensatz zu dir, weder Wissen, noch Kompetenz ab. Sind die auch alle hirnverbrannt? Erbitte hier ebenfalls eine Antwort.

Wäre es nicht eher traurig, wenn sich, wie von dir gemutmaßt, Orthopäden erst einmal bildgebender Verfahren bedienen müssen, bevor sie in der Lage sind etwas zum Patientenproblem zu sagen? Wozu gibt es die manuelle Diagnostik? Ist diese, weil sie im medizinischen Studium nicht mehr gelehrt wird, in deinen Augen nur etwas für dumme Physios? Erbitte hier wieder eine Antwort.

Du schreibst

Es geht so nicht, daß hier selbsternannte "Experten" (s. Forumstext), deren "mediz." Ausbildung 2-3 Jahre gedauert hat, Onkel Doktor spielen und hilfesuchenden Patienten(falls es wirklich welche sein sollten...) teils hanebüchene Ferndiagnosen stellen, unwissenschaftlich wild herumschwadronieren, krude Vermutungen äußern und vage Zusammenhänge konstruieren. Das trägt einzig zu noch mehr Verunsicherung der Leute bei und hilft denen in keinster Weise.

Wir Physios sind auf dem Gebiet der Physiotherapie Experten, wer sonst wenn nicht wir?
Auch eine gelernte Verkäuferin für Herrenmode ist auf ihrem Gebiet Expertin, und nicht nur der Chef des Bekleidungsunternehmens.

Ich hätte gerne mal ein Beispiel für meine angeblichen „hanebüchene Ferndiagnosen, unwissenschaftlich wild herumschwadronieren, krude Vermutungen äußern und vage Zusammenhänge konstruieren“. Und am liebsten dazu noch eine Einschätzung des gewählten Beispiel-Patienten-Problems deinerseits.

Du schreibst weiter:

Ferner fällt auf, daß ... besonders Sie selber, s. Ihre Internetpräsens, oft und gern den Boden der Tatsachen verlassen und mit durch nichts bewiesenem Esoterik-Kram daherkommen.

Was ist denn für dich Tatsache? Bist du dir darüber im klaren – ich habe das schon mal dargelegt – dass fast nichts, womit wir PTs im Sinne der Schulmedizin arbeiten, wissenschaftlich bewiesen ist? Die fast gesamte Physiotherapie basiert auf Empirie und steht auf unwissenschaftlichen Füßen. Es gibt hunderte wissenschaftliche Studien, die z.B. die Wirksamkeit von Übungen bei Bandscheibenvorfällen widerlegen, und trotzdem werden die Patienten völlig unwissenschaftlich weiter „beturnt“. Und das sogar noch auf ärztliche Anordnung! Hier kommt jetzt wieder die Frage: sind diese Ärzte von allen guten Geistern verlassen? Ich erbitte auch hier eine Stellungnahme von dir!

Du schreibst weiter:

...und hilfesuchenden Patienten(falls es wirklich welche sein sollten...)...

Was glaubst du, warum in diesem Forum Patienten (es sind echte Patienten, es sei denn, dass du hier im Forum unter falschem Namen Patient spielst) um Hilfe bitten? Weil Ärzte sie so gut beraten, aufgeklärt und ihnen hilfreich zur Seite gestanden haben? Erbitte von dir eine Mutmaßung bezüglich der Patientenmotivation in diesem Forum zu posten.

...das trägt einzig zu noch mehr Verunsicherung der Leute bei und hilft denen in keinster Weise.

Seltsam nur, dass sich so viele Patienten bedanken.

Deiner Bitte um mehr Humor kann ich wohl nicht nachkommen, denn ganz offensichtlich ist unser beider Verständnis von Humor grundlegend anderer Natur. Deine Aussagen wie

hysterisches Gezeter, Stutenbissigkeit, Unseriöses, nervige Neugier, Verdächtigungen, ganz schwache Argumentationskette, Hauptschülerdiskriminierung, Arroganz hoch 3, Ignoranz

finde ich persönlich nämlich überhaupt nicht lustig.

Zum Schluss wiederhole ich meine Bitten um das Offenlegen deines bisher geheim gehaltenen Berufstandes und wie weit du in den alltäglichen Medizinbetrieb eingebunden bist. Nicht aus Neugierde, ich möchte lediglich wissen welche fachliche Kompetenz ich dir zumessen kann, und ob wir uns halbwegs auf fachlich gleichem Level bewegen.
Nebenbei: um ernst genommen zu werden wäre eine gewisse Ehrlichkeit und Offenheit nicht fehl am Platz.

In hoffnungsvoller Erwartung deiner Antworten auf meine Fragen,
Gruß von susn

[Gast1939]

Liebe Frau APM,


Bitte nehmen Sie es mir nicht übel, doch Sie haben scheinbar nach wie
vor einige grundlegende Dinge nicht verstanden und bringen auch wieder so einiges durcheinander.

1. ich habe nichts „in Grund und Boden getrampelt“ (was für eine Sprache?),
sondern mich teils provokativ, teils sachlich zu gewissen Themen Ihres Forums geäußert
und musste dafür mangels Distanz und Kritikfähigkeit Ihrerseits diverse Tiefschläge und Tritte einstecken. Damit kann ich leben.

2.“Wir wissen also alle wo Du stehst!“
Dieser Satz spricht Bände und gibt ein beredtes Zeugnis Ihrer Schwarzweißmalerei:
Auf der einen Seite das neue „Wir-Gefühl“, auf der anderen der böse Agent der „Medizin-Mafia“; der Plural (=Mehrzahl) an dieser Stelle ist billig.

3.“ keine Bemühungen um eine inhaltliche Diskussion, da du auf die Einwände anderer Forumsteilnehmer..“
Ich habe verschiedentlich links gebracht, aus Quellen zitiert etc. mit dem Ergebnis, des
Totschweigens.

4.“n iemand kann den Anwendern dieser Therapien deren Therapieerfolge absprechen, worauf du leider noch gar nicht eingegangen bist“.
Die „Erfolge“ beziehen sich auf Patientenbeobachtungen und Fallbeispiele ohne
wissensch. Aussagekraft und Verallgemeinerungsmöglichkeit, Standardisierung…
Wo liegt die Abgrenzung zu reinen Placeboeffekten?
Blättern Sie spaßeshalber (auch wenn Sie keinen Spaß verstehen) mal in

„Die andere Medizin“ v. Stiftung Warentest oder „Bittere Naturmedizin“, zwei von dutzenden kritischen, seriösen Werken. Soviel zu einer „inhaltlichen Auseinandersetzung“…

5.“ Sind alle diese Ärzte in deinen Augen Kurpfuscher, haben die alle im Studium nicht aufgepasst? Auf diese Frage hätte ich sehr gerne eine Antwort von Dir“
Im Medizinstudium werden weder Akupunktur noch Stoßwellentherapie gelehrt,
da unwissenschaftlich.
Zahlreiche Ärzte und „Ärzte“ (verstehen Sie das? Sonst bitte fragen…) wenden
heute leider auch Scharlatanmethoden wie Akupunktur (s. dazu die letzten für die Esos verheerend verlaufenden Großstudien, veröffentlicht u.a letztes Jahr im „SPIEGEL“( ein Nachrichtenmagazin) oder Homöopathie (dazu die aktuelle Veröffentlichung in „the lancet“, einem der weltführenden wiss. Medizinorgans) an, damit in erster Linie die Kassen klingeln.
10 Aku-Sitzungen bringen bis zu 8oo Euro! Egal ob sie helfen oder nicht!












Die Gymnastiker dürfen nicht nadeln, da es sich um einen invasiven Eingriff handelt,
sonst böte gewiß jede 2. Praxis die Akupunktur an.
Perverserweise dürfen das aber „Heilpraktiker“, auch ohne jedwede Ausbildung! Nach deren Berufsgesetz aus dem Jahr 1939!

6.“ wir gehen regelmäßig auf Fortbildungen…“

Mag dahingestellt sein, ob „wir“ das tun.
Natürlich auch auf viele Schrottfortbildungen wie CST, wovor ich ja gewarnt hatte.
Sehr viele dieser Kurse mitsamt ihrer Zertifikate sind wert- und sinnlos, da nicht anerkannt. Darum auch keine Kohle von den KV’s. Recht so.
Die von mir erwähnten Orthopäden gehen selbstredend nach einem 12-jähr. Studium
auch zu Fortbildungen, jedoch ganz anderen Kalibers.

7. „Bin ich nur, weil ich nicht Medizin studiert habe, blöde und habe gefälligst den Mund zu halten? „
Die Frage müssen Sie sich schon selber beantworten; ich habe das nie behauptet.
Jedoch liegen Welten zwischen Medizinern und Krankengymnasten. Und das ist auch gut so.

8. „Wäre es nicht eher traurig, wenn sich, wie von dir gemutmaßt, Orthopäden erst einmal bildgebender Verfahren bedienen müssen, bevor sie in der Lage sind etwas zum Patientenproblem zu sagen? Wozu gibt es die manuelle Diagnostik? „

Ich sprach von bildg. Verfahren u n d „Sichtbefunde etc.“
Warum zitieren Sie mich unvollständig?
Im übrigen sollten wir dem Himmel für modernste bildg. Verfahren danken, zumal
Palpationen allein oft sehr ungenau und widersprüchlich sind.
Am Rande: Osteopaten glauben ja sogar, pulsierende Flüssigkeiten palpieren zu können!

9.“ Wir Physios sind auf dem Gebiet der Physiotherapie Experten, wer sonst wenn nicht wir?“

Eine dümmliche Äußerung, mit Verlaub!
Ich hege starken Zweifel, dass „Ihr Physios“ allesamt „Experten“ seid!
Ich habe zahlreiche Flaschen, Deppen und Nieten kennengelernt, die völlig untauglich waren, am Patienten zu arbeiten!
Genau wie die Hosenverkäuferin absolut nicht zwangsläufig eine „Expertin“ sein muß!
Es spricht schon sehr für sich, wenn man ständig den „Experten“ herauskehren muß!
Ein wirklicher E. würde sich selbst niemals so titulieren, das tun andere für ihn!
Hier liegt offenbar wieder der Minderwertigkeitskomplex der nicht studierten Medizin-
berufler vor!














10“.ic h hätte gerne mal ein Beispiel für meine angeblichen „hanebüchene Ferndiagnosen, unwissenschaftlich wild herumschwadronieren, krude Vermutungen äußern“ Ferndiagnosen sind i m m e r unseriös!

11. „...und hilfesuchenden Patienten(falls es wirklich welche sein sollten...)...“

Da sind schon so manche Merkwürdigkeiten…
Keine Sorge, ich bin kein „Patient“ und würde mir auch als letztes von Ihnen Ratschläge einholen!

12.“ Seltsam nur, dass sich so viele Patienten bedanken.“

Was soll das denn für eine Aussagekraft haben?!

13.“
Deine Aussagen wie
Zitat:
hysterisches Gezeter, Stutenbissigkeit, Unseriöses, nervige Neugier, Verdächtigungen, ganz schwache Argumentationskette, Hauptschülerdiskriminierung, Arroganz hoch 3, Ignoranz
finde ich persönlich nämlich überhaupt nicht lustig.“

Das war auch absolut nicht lustig gemeint sondern bitter ernst und hat sich z.T. auch wieder in Ihrem letzten Brief bestätigt.

14.“ das Offenlegen deines bisher geheim gehaltenen Berufstandes und wie weit du in den alltäglichen Medizinbetrieb…“

Was soll das schon wieder. Kindische Drängelei und Quengelei.

Jeder hat das Recht in einem Forum anonym zu bleiben. Basta.
Es geht doch nicht, saß die user in Blockwartsmanier ausspioniert werden.
Wir leben (noch) in einer Demokratie mit Datenschutz und Persönlichkeitsrechten!

Dann eröffnen Sie doch ein Forum, in dem man nur posten darf, nachdem man seine Hosen heruntergelassen hat. Mit Familienstand, Kto.-Nr., sexuellen Vorlieben,
politischen Aktivitäten usw.
Die Stasi lässt schön grüßen!

15.“UM ernst genommen zu werden wäre eine gewisse Ehrlichkeit und Offenheit nicht fehl am Platz.“

Und Sie wollen das bestimmen???
Was denken Sie eigentlich, wer Sie sind, dass es von Ihren hormonellen Animositäten
abhängt, wer ernst zu nehmen ist oder nicht!!!???
Ein für allemal: Sie müssen von Ihrem hohen Roß herunter und zwar schnell!
Sie sind „nur“ eine Krankengymnastin und können doch mit anderen Menschen nicht umspringen, wie es Ihnen beliebt!
Weder Ärztin, noch Psychologin, also…was soll das großtuerische Verhalten?

Warum setzen Sie alte Petze priv. Nachrichten immer ins board?

Schönen Sonntag

[Masch20]

Hallo Lovecraft!
Du scheinst noch nicht in der Welt angekommen zu sein, wo Studierte nicht mehr unbedingt schlauer sind, als Nicht-Studierte. Ich denke schon, daß es Pt´s gibt, die mehr drauf haben, als manche Orthopäden. Auch wenn es manchmal ohne Röntgen nicht geht.
Ich denke, Du bist menschlich einfach unter meinem Niveau, als daß man sich weiterhin Gedanken über Dich machen müßte. Ich schlage Dir nur vor, niemanden zu beleidigen, dann kann man Deine Einträge gut als Unterhaltung nutzen.
Schönen Abend noch!

[APM]

Hallo lovecraft,
du fragst: Warum setzen Sie alte Petze priv. Nachrichten immer ins board?
Ich setze priv. Nachrichten nicht immer ins board, sondern bisher nur deine. Die anderen Forumsteilnehmer nutzen dieses Forum nämlich nicht für persönliche Rachefeldzüge gegen eingebildete Feinde und gegen Andersdenkende, und erst recht nicht für Beleidigungstraktate und Heiratsofferten. Du bist bisher der Einzige, der das sachliche Niveau vollkommen verlassen hat.
Andreas (Merlin57) schreibt: Lovecraft Du bist wirklich der absolute Hammer. Ich finde es erstaunlich, dass sich hier überhaupt noch jemand mit Dir auf eine Diskussion einläßt. Andererseits würde mir was fehlen. Du antwortest darauf: ...der außer infantilem Gepöbel offensichtlich nichts beizutragen hat. Und schickst ihm dann noch eine absolut beleidigende private Mail, Auszug. ... Wie alt sind Sie eigentlich? Von Ihrer -mit Verlaub- etwas einfachen Ausdrucksweise her zu schließen so zw. 20 und 27? ...Wie kommen Sie denn so mit Ihren Patienten klar? Müllen Sie die auch so voll wie im Forum? ...Zur richtigen Medizin hat es dann wohl nicht gereicht...Kein Abi? Also, seien Sie mir nicht böse, vielleicht sind Sie ja eigentlich ein ganz netter Bursche, bloß denken Sie demnächst ein wenig mehr nach, bevor Sie zu allen möglichen Themen Ihren unreifen Senf dazugeben. Deine beleidigende Reaktion ist unverhältnismäßig, niveaulos und völlig unsachlich. So ist mit dir hier bisher keiner umgegangen! Im Gegenteil!

Nebenbei: was heißt denn Zur richtigen Medizin hat es dann wohl nicht gereicht...Kein Abi? Was ist denn deiner Meinung nach „richtige Medizin“? Machen wir Physios etwa unrichtige Medizin? Oder ist richtige Medizin nur das, was studierte Ärzte machen?
Medizin ist der Definition nach:
1. die Heilkunde
2. die Wissenschaft vom gesunden und kranken Menschen und Tieren, ihrer Verhütung und Heilung
3. Heilmittel, Arzneimittel
Ich persönlich wollte nie Ärztin werden, mein Wunschberuf war immer Physiotherapeutin. Ich habe also nie neidisch zu den „Ärzten da oben“ aufgeschaut. Und Andreas mit Sicherheit auch nicht. Deine Bemerkung Zur richtigen Medizin hat es dann wohl nicht gereicht...Kein Abi? zeigt uns deine Vorstellung, der Beruf des Arztes würde jedem Physiotherapeuten erstrebenswert erscheinen. Ich finde das lässt tief blicken: Psychotherapeuten bezeichnen so etwas als Profilneurose.

Du schreibst: Es spricht schon sehr für sich, wenn man ständig den „Experten“ herauskehren muß! Ein wirklicher E. würde sich selbst niemals so titulieren, das tun andere für ihn! Hier liegt offenbar wieder der Minderwertigkeitskomplex der nicht studierten Medizinberufler vor!
Danke für diese schöne Vorlage. Mir riecht das verdammt nach dem Überfliegerkomplex eines studierten Mediziners, der meint alles zu wissen, alles zu können, die Weisheit gepachtet zu haben und dabei nichts und niemanden neben sich duldet.
Gnade Gott den Patienten, den Kollegen und den Untertanen, dass du selbst kein Arzt sein mögest. Denn falls du einer sein solltest, entsprichst du perfekt dem Klischee des Halbgottes in weiß: Ich hier oben – ihr da unten = hier wären wir wieder bei der Profilneurose.
Dass nicht alle Ärzte ein solch selbstgefälliges Verhalten nötig haben, erlebe ich ständig bei meinen Patienten, die selbst Ärzte sind. Denen ist klar, dass nicht nur die Physios kein Medizinstudium, sondern die Ärzte auch keine Physiotherapieausbildung absolviert haben. Die Wissenslücken befinden sich durch die unterschiedlichen Ausbildungsschwerpunkte naturgemäß also auf beiden Seiten.

Kritisches wird in diesem Selbstbeweihräucherungs-Forum wohl nicht gern
gesehen... Kritiker sollen geröngt und danach ausgegrenzt werden. Um Antworten auf Beiträge von Fachleuten drückt man sich herum, stattdessen Tiefschläge, Polemik, Rabulistik von selbsternannten "Experten"... Ist ja interessant, wir sind also selbsternannte Experten, und du gehörst zu den Fachleuten (auch selbsternannt?). Ob du wirklich ein Fachmann bist sei noch dahingestellt. Ich sehe bisher nur einen berufslosen lovecraft, der seine Meinung zum Besten gibt. Der Status des Fachmanns, den du dir offensichtlich zumisst, ist bisher unbelegt und auch aus keiner Äußerung deinerseits ersichtlich. Ich diskutiere medizinische und medizinberufsspezifische Themen aber auch gerne mit medizinischen Laien, ebenso mit frisch dem Studium entschlüpften, oder in selbigem steckenden unerfahrenen (und deshalb manchmal noch großspurigen) Medizinern, die schließlich auch eine eigene Meinung haben dürfen.

Jeder hat das Recht in einem Forum anonym zu bleiben. Basta.
Es geht doch nicht, saß die user in Blockwartsmanier ausspioniert werden.
Wir leben (noch) in einer Demokratie mit Datenschutz und Persönlichkeitsrechten! Ich verstehe nur überhaupt nicht, was dein Beruf mit Datenschutz und Persönlichkeitsrechten zu tun hat. Auch mit Beruf bist und bleibst du anonym. Wo ist also dein Problem? Man könnte ja glatt auf den Gedanken kommen, dass du noch gar keinen Beruf hast, was ja an sich kein Problem wäre - wir haben schließlich alle mal angefangen.

Auf meinen Satz „Wir Physios sind auf dem Gebiet der Physiotherapie Experten, wer sonst wenn nicht wir?“ antwortest du Ich hege starken Zweifel, dass „Ihr Physios“ allesamt „Experten“ seid! Ich habe zahlreiche Flaschen, Deppen und Nieten kennengelernt, die völlig untauglich waren, am Patienten zu arbeiten! In jedem Beruf tummeln sich Experten und Stümper, das ist nichts Neues und dürfte allgemein bekannt sein. Da machen weder Ärzte, noch Physiotherapeuten, noch Hosenverkäuferinnen eine Ausnahme. Meine eigene jahrelange Erfahrung mit Physio-Kollegen hat mir gezeigt, dass es etliche fachliche Stümper unter ihnen gibt. Meine eigene jahrzehntelange Erfahrung mit Ärzten hat mich aber ebenfalls gelehrt, dass ein Arzt, nur weil er Arzt ist, noch lange nicht fähig sein muss. Es gibt sogar Orthopäden, die das Innervationsschema nicht drauf haben, die eine harmlose Blockierung als Bandscheibenvorfall deuten und monatelang erfolglos behandeln, weil sie die entsprechende Differentialdiagnostik nicht beherrschen, die einen Referred Pain nicht von einer Neuropathie unterscheiden können, die monatelang einen Sekundärtumor der Wirbelsäule nicht diagnostizieren können, und den Patienten als Hypochonder abstempeln. Meine Aufzählung von Beispielen mangelnder diagnostischer Fähigkeiten und fehlender Empathie könnte ich ewig so fortsetzen.
Offensichtlich macht also auch ein abgeschlossenes Medizinstudium nicht jeden automatisch zu einem Könner. Deshalb kann ich, wie viele meiner Kollegen wohl auch, deine allgemeine Glorifizierung der Ärzte und Psychotherapeuten (oder meintest du wirklich die nicht medizinisch ausgebildeten Psychologen, die du angeführt hast?) nicht teilen.

Du schreibst zu meiner Bemerkung “Wir wissen also alle wo Du stehst!“: Dieser Satz spricht Bände und gibt ein beredtes Zeugnis Ihrer Schwarzweißmalerei: Auf der einen Seite das neue „Wir-Gefühl“, auf der anderen der böse Agent der „Medizin-Mafia“; der Plural (=Mehrzahl) an dieser Stelle ist billig. Vorab: Es ist so peinlich, dass du hier meist Übersetzungshilfe geben zu müssen... Lass es doch einfach mal sein uns hier zwischen den Zeilen ständige Unwissenheit zu unterstellen. Das würde das Lesen deiner Beiträge erheblich erträglicher gestalten.
Zurück zu “Wir wissen also alle wo Du stehst!“
Unwissenschaftliche Therapieansätze hälst du für Schrott, Mumpitz, Zeugs, Scharlatanerie, Humbug. Zumindest hast du das so geschrieben. Dein Standpunkt ist unmissverständlich, also wissen wir doch alle, wo du stehst, da braucht man keine Schwarzweißmalerei zu bemühen.
Du schreibst ich habe nichts „in Grund und Boden getrampelt“ (was für eine Sprache?). Diese meine Beschreibung für deine Ausdrücke wie Schrott, Mumpitz, Zeugs, Scharlatanerie, Humbug finde ich nicht übertrieben und sprachlich einwandfrei. Auch eine Begründung deiner Haltung ändert nichts an deiner Ausdrucksweise.


...ich muss hier kurz unterbrechen, ansonsten überschreitet der Text die festgelegte Beitragslänge...

[APM]

Auf meine Anmerkung “Seltsam nur, dass sich so viele Patienten (für Beiträge der Physiotherapeuten) bedanken.“ fragst du Was soll das denn für eine Aussagekraft haben?! Das will ich dir gerne erklären. Wir arbeiten ja schließlich nicht mit Wirbelsäulen, Hüften und Schultern, sondern mit Menschen, die Beschwerden haben und unter diesen Beschwerden leiden (biopsychosozialer Denkansatz der modernen Medizin). Viele Patienten sind sehr verunsichert, was die Einschätzung ihrer Beschwerden in bezug auf Gefährlichkeit, Konsequenzen, Dauer und Heilungsmöglichkeiten angeht. Chronische Kopfschmerzen werden da schnell als Gehirntumor, ein Bandscheibenvorfall als kurz bevorstehende Querschnittslähmung interpretiert. Ein lapidares „sie haben nicht Schlimmes, ist nur ein Bandscheibenvorfall“ gibt keine die Beschwerden erklärende Information, nimmt keine unbegründeten Ängste und halten den Patienten in der Rolle des passiv Leidenden.
Infos über den Ort der Dysfunktion/Läsion, dass die Schmerzen normal sind, wie lange die Heilung braucht, wie die Heilung von statten geht, was sie heilungsunterstützend selbst tun können oder unterlassen sollten, stärkt die kognitive Verarbeitung von Schmerz und Einschränkung. Angst und Unsicherheit hingegen wirken heilungsbehindernd (Lymbisches System, Sympathikus..., aber das brauche ich dir wohl nicht näher zu erläutern) und halten den Patienten in Abhängigkeit zum Arzt oder Therapeuten.
Die anfragenden Patienten hier im Forum bedanken sich, weil sie durch unsere Beiträge mehr über ihre Beschwerden erfahren haben, was deren Ärzte ganz offensichtlich nicht leisten konnten oder wollten.

Du schreibst: Sie sind „nur“ eine Krankengymnastin und können doch mit anderen Menschen nicht umspringen, wie es Ihnen beliebt! Weder Ärztin, noch Psychologin, also…was soll das großtuerische Verhalten? So, so, Ärzte und Psychologen dürfen demnach mit anderen Menschen umspringen, wie es ihnen beliebt, sie haben schließlich studiert. Bravo, das nenne ich eine nachvollziehbare Haltung!
Ich muss hier nicht um meine Existenzberechtigung und um das Anerkennen meiner Kompetenz und meiner fachlichen Qualifikationen mit dir ringen. Dafür weiß ich zu gut, was ich kann, und nebenbei bemerkt, erst recht, was ich nicht kann.
Ich frage mich aber schon länger, was du eigentlich über die Ausbildungsinhalte, über die Fortbildungsmöglichkeiten, die Fortbildungsinhalte und die täglichen Anforderungen eines Physiotherapeuten weißt, dass du meist zu wissen, dass Ärzte den Physiotherapeuten in punkto Wissen, fachlicher Kompetenz und differentialdiagnostischen Fähigkeiten per se überlegen sind.

Und mal ganz ehrlich, lovecraft. Dir geht es doch schon lange nicht mehr darum, ob der Liquor nun pulst, oder nicht. Was du hier führst ist ein berufspolitischer Kampf für die Unantastbarkeit des Arztes. In Zeiten der interdisziplinären Zusammenarbeit schmeckt das nach Egomanie, es ist schon peinlich konservativ und dazu noch patientenfeindlich.

Um aber noch einmal auf die gerne von dir als Negativbeispiel herangezogene CST zurückzukommen:
Die von dir zum Thema CST zitierten Professoren der Uni von New England die CST sind weit davon entfernt die CST als Schrott, Mumpitz, Zeugs, Scharlatanerie, Humbug zu bezeichnen. Sie sagen lediglich, dass nach ihren bisherigen Erkenntnissen der angenommene Mechanismus für die CTS falsch sei, dass deren Reabilität gegen Null geht, und dass, solange noch keine weiteren wissenschaftlichen Studien dazu vorliegen, sie der Meinung sind, dass die CST aus den Lehrinhalten der Osteopathie herausgenommen werden sollte.
Das ist eine wertfreie und wissenschaftliche Aussage. Sie lässt nämlich den Ausgang der evtl. noch kommenden wissenschaftlichen Studien offen.

Das ebenfalls von dir zitierte „Centre Nantais d'Etude et de Recherches Biophysiques“
sagt, dass die Vorstellung der Osteopathen vom CS-Rhythmus und der Liquor-Pulsierung unhaltbar sind, weil die Schädelknochen synostotisch sind und die feststellbaren rhythmischen Pulsationen dem Gefäßsystem zuzuordnen sind.

Die weiterhin von dir angeführte „Stellungnahme der Gesellschaft für Neuropädiatrie“ sieht die CTS als unspezifische Art der Körpermassage und bringt die positiven Effekte der CST im Bereich der Energetik unter, deren Grundlage nicht auf anatomischen oder neurophysiologischen Texten beruht.
Auch hier wieder kein unwissenschaftliches Wort wie Schrott, Mumpitz, Zeugs, Scharlatanerie, Humbug.

Offensichtlich gelingt es den o.g. Autoren die theoretische Grundlage der CTS, nicht aber eine unspezifische Wirkung der selbigen zu verneinen.
Wenn es Dir persönlich nur gelingt das, was wissenschaftlich bewiesen ist, als wirksam zu betrachten, dann zeigt es mir nur, dass dir nicht bekannt ist, dass die meisten orthopädischen Patienten mit unspezifischen Problemen in die Praxis kommen. Die meisten Patienten mit Rückenschmerzen haben keine strukturellen Veränderungen, die mit bildg. Verfahren sichtbar gemacht werden können. Deshalb nennt man deren Rückenschmerzen ja auch „unspezifischer Rückenschmerz“. Was soll deines Erachtens mit den nicht spezifisch behandelbaren Patienten passieren? Sollen die aus der Praxis geworfen werden? Für solche Patienten müssen Behandlungsansätze gefunden werden. Diese können naturgemäß aber wegen der bisher fehlenden Möglichkeiten der Spezifizierung der Beschwerden vorerst auch nur unspezifischer Natur sein.

Und wenn diesen „unspezifischen Patienten“ die CTS behilflich ist, was ist daran verkehrt?
Und was ist an Placebowirkung verkehrt? Gar nichts, wenn der Placebo denn wirkt! Danken wir dem lieben Gott, dass es Placebowirkung überhaupt gibt!

Ich denke, dass du den springenden Punkt der Problematik der modernen wissenschaftlichen Medizin noch gar nicht begriffen hast: hast du schon mal vor einem Rückenschmerzpatienten gestanden, der trotz monatelanger schulmedizinischer Therapien einfach nicht besser wurde? Und was dann? Sagst du ihm, dass er sich seine Schmerzen nur einbildet, oder dass du nun mit deinem Latein am Ende bist und dass er deswegen bitte mit seinem Rückenschmerz zu leben hat? Was soll den deiner Meinung nach mit diesen Patienten passieren? Wenn du ihnen mit der Schuldmedizin nicht helfen kannst, gehen sie halt woanders hin. Und das ist doch wohl völlig in Ordnung so.

Die paramedizinischen Behandlungstechniken sind in den letzen 20 Jahren nur deshalb so erfolgreich geworden und gefragt, weil die Schulmedizin nicht für alle Beschwerden ein passendes Behandlungskonzept hat. Es gibt eine starke Nachfrage, also gibt es auch Angebote.
Und welcher Prof. Dr. Dr. Dr. bist du eigentlich, dass du so genau weißt, dass alle nicht schulmedizinischen Behandlungstechniken nur Placeboeffekte haben? Die Fähigkeit auch anders orientierten Therapeuten ihre Behandlungserfolge zu gönnen, auch wenn bisher die Wirkungsweise noch nicht wissenschaftlich zu erklären ist, und die Fähigkeit den eigenen Wissensstand nicht als non-plus-ultra zu betrachten, zeugt von wahrer menschlicher und fachlicher Größe.


Von einer patientenzentrierten Medizin bist du offensichtlich meilenweit entfernt. Bei dir scheint nicht der Patient, dem geholfen werden soll, sondern das Ego des Arztes samt seines immensen Wissens und seiner Unantastbarkeit im Vordergrund der Arzttätigkeit zu stehen.
In der Hoffnung, dass du nur die Frakturen bereits narkotisierter Patienten behandelst, bei denen du dich guten Gewissens diagnostisch auf bildg. Verfahren und Sichtbefunde verlassen kannst, wünsche ich dir bis zum ersten aufkeimenden Selbstzweifel in Bezug auf Kompetenz und Allwissenheit ein erfolgreiches und zufriedenes Berufsleben.
Gruß von susn

[Gast1980]

Ich denke, dass du den springenden Punkt der Problematik der modernen wissenschaftlichen Medizin noch gar nicht begriffen hast: hast du schon mal vor einem Rückenschmerzpatienten gestanden, der trotz monatelanger schulmedizinischer Therapien einfach nicht besser wurde? Und was dann? Sagst du ihm, dass er sich seine Schmerzen nur einbildet, oder dass du nun mit deinem Latein am Ende bist und dass er deswegen bitte mit seinem Rückenschmerz zu leben hat?

Wenn ich mich mal einmischen dürfte. Was machen Sie denn? Ihn betrügen? Ich halte es für absolut legitim, einem Patienten zu sagen, daß ein Ende der medizinischen Möglichkeiten erreicht ist. Ihm statt dessen mit Pfusch das Geld aus der Tasche zu ziehen, ist höchst unmoralisch und schon gar keine Lösung des Problems "Krankheit".

Was soll den deiner Meinung nach mit diesen Patienten passieren?

Es passiert immer häufiger, daß solche Patienten zu ihrem körperlichen Elend auch noch ausgenommen werden.

Wenn du ihnen mit der Schuldmedizin nicht helfen kannst, gehen sie halt woanders hin. Und das ist doch wohl völlig in Ordnung so.

Nein. Nicht unbedingt. Dafür muß erst einmal jemand Pfusch anbieten.

Die paramedizinischen Behandlungstechniken sind in den letzen 20 Jahren nur deshalb so erfolgreich geworden und gefragt, weil die Schulmedizin nicht für alle Beschwerden ein passendes Behandlungskonzept hat.

Die Paramedizin doch auch nicht. Sie tut nur so, was man Quacksalberei nennt. Da hat sich bei den Snakeoil-Dealern der letzten Jahrhunderte nicht viel geändert.

Es gibt eine starke Nachfrage, also gibt es auch Angebote.

Auf Deutsch: Der Mensch will betrogen werden, also betrüge ich ihn...tststs

Und welcher Prof. Dr. Dr. Dr. bist du eigentlich, dass du so genau weißt, dass alle nicht schulmedizinischen Behandlungstechniken nur Placeboeffekte haben?

Um Pfuscher zu erkennen braucht man keinen Titel. Die verraten sich in der Regel schon durch ihre Sprache. Außerdem ist es an den Pfuschern, ihre Voodoo-Praktiken zu beweisen. Schließlich verdienen Sie bereits ausreichend Geld damit, ohne jemals etwas zum Beweis des Pfusches geleistet zu haben. Somit kann man die Frage auch umkehren welcher Prof. Dr. Dr. Dr. sind Sie, daß Sie einfach behaupten können, der Pfusch würde wirken?

Die Fähigkeit auch anders orientierten Therapeuten ihre Behandlungserfolge zu gönnen, auch wenn bisher die Wirkungsweise noch nicht wissenschaftlich zu erklären ist, und die Fähigkeit den eigenen Wissensstand nicht als non-plus-ultra zu betrachten, zeugt von wahrer menschlicher und fachlicher Größe.

Pfuscher sind ja nicht einmal in der Lage, die Erfolge zu beweisen, die sie ständig postulieren. Da fängt die Misere ja schon an.

Grüße,

Helena

[APM]

Hallo Helena,
du hast zwar gelesen, aber offensichtlich nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Niemand betrügt einen Patienten, der schulmedizinisch austherapiert ist, wenn man ihm Behandlungsalternativen fern der Schulmedizin anbietet. Der Patient hat trotz der erfolglos durchgeführten Schulmedizin immer noch seinen Leidensdruck. Ihm diesen zu nehmen ist das Ziel, nicht mehr und nicht weniger.
Betrug ist vielmehr dem Patienten Behandlungsalternativen zu verschweigen.

Und wenn, wie bei mir, nach dem Handauflegen des Osteopathen mein therapieresistenter Rückenschmerz nicht mehr auftaucht, ist mir das lieb und es war noch nicht einmal teuer. Welchen theoretischer Hintergrund das Handauflegen hat, ob es wissenschaftliche Studien dazu gibt, ist mir dann – mit Verlaub – sch...egal. Mir war allerdings klar, dass es sich um eine Therapieform außerhalb der Physiotherapie handelte. Den Patienten paramedizinische Therapieformen als Physiotherapie zu verkaufen, empfinde ich auch als Betrug.

Du zitierst mich „Wenn du ihnen mit der Schuldmedizin nicht helfen kannst, gehen sie halt woanders hin. Und das ist doch wohl völlig in Ordnung so“, und antwortest

Nein. Nicht unbedingt. Dafür muß erst einmal jemand Pfusch anbieten.

Die vorhergegangene oft monatelange und kostenintensive schulmedizinische Therapie hat zu keinen zufriedenstellenden Erfolgen geführt. Was bringt dem Patienten die Tatsache, dass die Schulmedizin wissenschaftlich fundiert ist, wenn sie nicht geholfen hat. Es nützt ihm rein gar nichts. Wenn dann auch die CTS oder eine andere paramedizinische Technik nicht hilft, wird der Patient auch diese nicht mehr in Anspruch nehmen. Auch Patienten, die nicht Medizin studiert haben, sind nicht so blöde ihr Geld in erfolglose Therapien zu stecken.

Um Pfuscher zu erkennen braucht man keinen Titel. Die verraten sich in der Regel schon durch ihre Sprache.

Ach ja? So einfach ist das? Da sind wir wieder bei der Profilneurose angelangt: wer der medizinischen Fachterminologie nicht mächtig ist, ist per se ein Pfuscher.

Außerdem ist es an den Pfuschern, ihre Voodoo-Praktiken zu beweisen. Schließlich verdienen Sie bereits ausreichend Geld damit, ohne jemals etwas zum Beweis des Pfusches geleistet zu haben.

Und wenn diese Pfuscher sich gar nicht auf das Niveau der beweisbaren Schulmedizin begeben und sich mit dieser gar nicht messen wollen?

Somit kann man die Frage auch umkehren welcher Prof. Dr. Dr. Dr. sind Sie, daß Sie einfach behaupten können, der Pfusch würde wirken?

Bei mir hat der Pfusch mit dem Handauflegen gewirkt. Um das zu beurteilen muss ich kein Prof. Dr. Dr. Dr. sein. Und um zu bemerken, dass ich seit dem Handauflegen keinen Rückenschmerz mehr habe brauche ich keinen studierten Arzt an meiner Seite.
Und wer bist du, dass du den Patienten die Fähigkeit absprichst zu beurteilen, was ihnen geholfen hat und was nicht?

Pfuscher sind ja nicht einmal in der Lage, die Erfolge zu beweisen, die sie ständig postulieren. Da fängt die Misere ja schon an.

Genau da beginnt die Misere in der du und lovecraft stecken: Euch wurmt es wie verrückt, dass man auch mit paramedizinischen Behandlungstechniken Behandlungserfolge erzielen kann. Ihr wisst nicht, warum dem so ist und könnt es deshalb auch nicht zugeben. In meinem Sprachgebrauch heißt das schlicht und ergreifend Missgunst.
Gruß von susn

[Gast2120]

Entschuldigung dafür, dass ich mich als wahrscheinlich ehr unqualifizierte Person in ihre Diskussionen einmischen möchte. Vorab möchte ich gleich erwähnen, dass ich keinen Medizinischen Hintergrund besitze, sondern wohl ehr aus der betriebswirtschaftlichen Schicht komme. Ich habe nicht studiert, sondern habe meine Erfahrungen im wohl härtesten und längstem Studium (DAS LEBEN) bislang bezogen und hoffe es geht noch viele Jahrzehnte so weiter.

Ich denke die große Thematik hierbei ist nicht, dass sich zwei Menschen uneinig sind, sondern dass sich jeder bei der kleinsten Kritik des anderen auf den Fuß getreten fühlt. (Bitte nicht falsch verstehen, ist kein persönlich Angriff auf jemanden bestimmtes).

Ich arbeite nun seit einigen Monaten intensiv mit Ärzten und Physiotherapeuten zusammen. Auch ich musste mich erst einmal vor jedem rechtfertigen, ob PT oder Arzt, ich musste beweisen, dass ich mit dem was ich ausdrücke und sage nicht unrecht habe. Ich persönlich glaube, wenn sich jeder von ihnen bewusst sein würde, dass nur gemeinsam eine Lösung zum Wohl des Patienten gefunden werden kann. Würde es dem den es am meisten betrifft, der Patient, auch am besten tun.

Gleich ob Arzt oder PT jeder muss in den nächsten Jahren mit erheblichen Umsatzeinbusen rechnen, in jedem Bereich wird sich die Spreu vom Weizen trennen und nur diejenigen, die offen für neue Therapien, neue Wege, neue Ideen offen sind, sich stetig weiterbilden, ganz gleich ob es eine "hochkarätige" oder vielleicht eine ehr "einfachere" Fortbildung ist, nur diejenigen werden die Zeit überstehen können.

Ich denke es gibt sehr viele Dinge die man heute noch nicht wissenschaftlich beweisen kann, aber auch sehr viele Dinge die heute bereits wissenschaftlich bewiesen sind. Jede Münze, jede Form und Art der Behandlung hat zwei Seiten, letztendlich geht es um den Patienten und um das Ziel, nicht der Weg ist entscheidend! Ich selbst wurde von einem Heilmittel Hersteller beauftragt, seine Produkte zu vertreiben. Diese Produkte haben europaweite ebenso wie für ganz Amerika die Zulassung. Sie sind alle wissenschaftlich getestet, in präklinischen und klinischen Studien. Die Erkenntnisse sind seit Jahren bekannt. Doch immer noch muss man sich täglich darüber unterhalten ob es nicht Hokus Pokus ist. Diese Produkte wurden das erste mal 1990 bei der Fußballweltmeisterschaft eingesetzt, zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine wissenschaftliche und durch Studien bekräftige Beweise der Wirksamkeit, doch die Deutsche Nationalmannschaft mit dem Therapeuten und Ärzte Team gaben den Produkten eine Chance und vor allem ihr Vertrauen. Sie wurden nicht enttäuscht.

Aussagen wie: "steigen Sie von ihrem hohen Ross" sind meiner Meinung nach in diesem Forum an der falschen stelle. Ich habe mir dieses Forum angesehen und muss sagen ich war begeistert von der Qualität, den Wünschen, Anregungen und vor allem den Ideen die in diesem Forum aufgegriffen wurden. Also lassen Sie uns alle doch auf dem Boden der Realität bleiben und anerkennen, dass es viele Experten in vielen Bereichen gibt und jeder durch sein Anstrengung und sein bestreben jemanden zu helfen und dabei erfolgreich zu sein, seine Berechtigung hat.

Ich kenne Ärzte die schicken Patienten erst mal zu einem Therapeuten, da sie sagen er könnte ihm in diesem Falle besser und schneller helfen, aber auch Therapeuten die Patienten erst zu einem Arzt schicken, bevor sie sich um den Patienten selber kümmern. Wichtig hierbei ist die Kommunikation zwischen den beiden.

Nachdem ich nicht unbedingt Patient bin, "Gott sei Dank" aber viel von Therapeuten und Ärzten in den letzten Monaten lernen durfte lebe und arbeite ich nach dem Motto:

"Für heilende Hände nur das Beste"

Mit hochachtungsvollen Grüßen

Euer

Bastian

[Gast1980]

Niemand betrügt einen Patienten, der schulmedizinisch austherapiert ist, wenn man ihm Behandlungsalternativen fern der Schulmedizin anbietet.

Doch. Oder sagen Sie etwa Ihren Patienten "Wir können das mal versuchen, aber es gibt keinerlei wissenschaftlichen Anhaltspunkt dafür, daß es hilft." ? Sagen Sie jetzt nicht "Ja", sonst muß ich auf Ihre Homepage verweisen.

Der Patient hat trotz der erfolglos durchgeführten Schulmedizin immer noch seinen Leidensdruck. Ihm diesen zu nehmen ist das Ziel, nicht mehr und nicht weniger.

Mit Pfusch. Wo ist der Wirksamkeitsnachweis und der Beweis, daß "Leidensdruck" genommen wird?

Betrug ist vielmehr dem Patienten Behandlungsalternativen zu verschweigen.

Inflationieren Sie den Begriff "Alternative" nicht. "Alternative" bedeutet, daß eine Funktion da ist. Die Pfuscher haben aber keine "Alternative" zur Hand. Sie tun nur so als ob. Das ist eine Vortäuschung falscher Tatsachen.

Und wenn, wie bei mir, nach dem Handauflegen des Osteopathen mein therapieresistenter Rückenschmerz nicht mehr auftaucht, ist mir das lieb und es war noch nicht einmal teuer. Welchen theoretischer Hintergrund das Handauflegen hat, ob es wissenschaftliche Studien dazu gibt, ist mir dann – mit Verlaub – sch...egal.

Mir nicht. Von Ihrer Sorte machen abertausende Werbung im Internet, ohne daß jemals jemand überprüfen könnte, ob die Aussagen, die da zu wundersamen Heilungen getätigt werden, stimmen. Also fordere ich , völlig legitim, den Nachweis einer Wirksamkeit, bevor man sich an den Patienten macht. Ich finde das ist nicht zuviel verlangt, wenn es um menschliches Leben und Leiden geht.

Wenn dann auch die CTS oder eine andere paramedizinische Technik nicht hilft, wird der Patient auch diese nicht mehr in Anspruch nehmen. Auch Patienten, die nicht Medizin studiert haben, sind nicht so blöde ihr Geld in erfolglose Therapien zu stecken.

1.) ist der Patient dann aber schonmal sein Geld los.
2.) war es so oder so nicht die Paramedizin, die geholfen hat, wenn es denn dann doch etwas besser wurde
Angeschmiert ist er in beiden Fällen.

Ach ja? So einfach ist das? Da sind wir wieder bei der Profilneurose angelangt: wer der medizinischen Fachterminologie nicht mächtig ist, ist per se ein Pfuscher.

Nein. Falsch. Es ist genau umgekehrt. Niemand braucht so viele sinnlose Fachtermini, wie die Pfuscher.
Aber wir können ja mal was Interessantes probieren. Erklären Sie bitte das Wort "energetisch". Sie benutzen das andauernd, ohne daß man erkennen kännte, was Sie denn da so meinen. Fangen Sie einfach an: Was ist das für eine Energie? Wer hat sie entdeckt, und wie hat er sie entdeckt und nachgewiesen? Wie erfassen Sie / bzw. diagnostizieren Sie diese Energie?

Und wenn diese Pfuscher sich gar nicht auf das Niveau der beweisbaren Schulmedizin begeben und sich mit dieser gar nicht messen wollen?

Aber an Patienten rumfummeln wollen Sie alls schon, oder? Ansonsten wäre Feng Shui Gärtner der geeignetere Beruf. Da kann man nicht so viel kaputt machen.

Und wer bist du, dass du den Patienten die Fähigkeit absprichst zu beurteilen, was ihnen geholfen hat und was nicht?

Den Patienten werden doch schon von vorneherein die Möglichkeiten genommen irgendetwas zu berurteilen, weil sie nach Strich und Faden belogen werden.

Genau da beginnt die Misere in der du und lovecraft stecken: Euch wurmt es wie verrückt, dass man auch mit paramedizinischen Behandlungstechniken Behandlungserfolge erzielen kann. Ihr wisst nicht, warum dem so ist und könnt es deshalb auch nicht zugeben.

Nein. Das "warum" ist völlig zweitrangig. Mir reicht der Beweis, daß es wirkt, völlig. Den gibt es aber nicht. Dabei ist dies das Einfachste der Welt. Nur leider ging das immer in die Hose für die Pfuscher, weshalb sie sich ständig in Anekdötchen retten müssen und diese auch mal gerne erfinden.
Mich wurmt nur eines: Das Pfuscher trotz dieser Tatsachen einfach weiterpfuschen.

Grüße,

Helena

[APM]

Ach Helena, würdest du doch richtig lesen...

Auf meiner Homepage steht wörtlich:
In meiner beruflichen Tätigkeit fiel mir immer wieder auf, dass bei einigen Patienten durch die Krankengymnastik/Physiotherapie der Schulmedizin eine Beschwerdenminderung oder Beschwerdefreiheit nicht erreicht werden konnte. Die Suche nach einer Änderung dieses für die Patienten und mich unbefriedigenden Zustandes brachte mich in Kontakt mit alternativen Fortbildungen, von denen mich etliche belustigt, in der Regel aber deprimiert mit der Erkenntnis zurückließen, mal wieder nur den Kursleiter reicher gemacht zu haben... Spreu eben.
Den "Weizen" fand ich in dem Behandlungsansatz der ESB/APM nach Radloff.
Die ESB/APM nach Radloff ist eine erstaunlich erfolgreiche Behandlungstechnik für viele der Patienten, denen mit Krankengymnastik/Physiotherapie nicht geholfen werden kann.
...So setze ich seit 1996 neben der schulmedizinisch begründeten Krankengymnastik / Physiotherapie
auf Wunsch auch die ESB/APM nach Radloff ein.
Ich weise ebenfalls ausdrücklich darauf hin, dass die von mir verwendete APM nicht von den Krankenkassen erstattet wird.

Dass mein eigener Rückenschmerz, an dem zwei Jahre etliche Kollegen und Ärzte schulmedizinisch erfolglos therapiert haben, durch das Handauflegen des Osteopathen verschwunden ist, ist für mich der Beweis schlechthin, dass die Osteopathie helfen kann. Besser hätte es mir keiner beweisen können. Auch wenn es nur ein Placeboeffekt gewesen sein sollte, wäre für mich dann immerhin der Beweis erbracht, dass der Osteopath den Placeboeffekt effektiver einzusetzen wusste, als die Schulmedizin ihr immenses Wissen und Können.

Da du und lovecraft immer wieder auf der fehlenden Beweisbarkeit herumreiten, kann ich dir nur zu bedenken geben, dass selbst die Existenz als solche noch nicht bewiesen werden konnte. Und dennoch erfreuen wir uns jeden Tag unseres (eingebildeten) Daseins. Es ist also bei weitem nicht so, dass alles, was (noch) nicht wissenschaftlich bewiesen ist gleichzusetzen ist mit Schrott, Mumpitz, Zeugs, Scharlatanerie, Humbug.

Nach Abschluss deines Medizinstudiums und einigen Jahren Berufserfahrung mit Patienten wirst du merken, dass die Realität mit der im Studium noch schönen, reinen, stimmigen Theorie oft wenig zu tun hat.

Ich werde dir die sehr umfassende Theorie, Diagnostik und Behandlung der Energetik nicht vermitteln. Dies einem Laien zu erklären, würde hier den Rahmen sprengen. Es gibt aber genügend Bücher dazu, wenn es dich interessiert, kannst du dort gerne nachlesen.
Gruß von susn

[Gast1980]

Ich werde dir die sehr umfassende Theorie, Diagnostik und Behandlung der Energetik nicht vermitteln. Dies einem Laien zu erklären, würde hier den Rahmen sprengen. Es gibt aber genügend Bücher dazu, wenn es dich interessiert, kannst du dort gerne nachlesen.

Hat der Kunde nicht ein Recht darauf zu erfahren, was Sie da treiben? Da ist ja jeder Schulmediziner auskunftsbereiter. Der sagt nämlich in der Regel mit was er arbeitet, und warum er e tut.
Muß ich jetzt wieder einmal die Kundenaufklärung betreiben? Die Theorie ist nämlich weder umfassend, noch besonders schwierig. Allerdings sind die Energetik-Verkäufer bisher immer so unzufrieden gewesen, wenn ich das in kurz erklärt habe, weil ihr Schwindel des "großen Geheimnisvollen" fürchterlich geplatzt ist.

Wo soll ich anfangen?

Ich bringe einfach mal den Erfahrungsbericht eines "großen Heilers". Das dürfte Ihnen gefallen. Er macht das Gleiche wie Sie. Er berichtet von Einzelfällen:

[Zitat]

Im Jahr Yi Mao kam ich in die Stadt Jian Ou der Provinz Fujian. Dort war die Mutter des Teng Ke-Shan am Arm derart erkrankt, daß sie diesen nicht mehr erheben konnte. Sie empfand eine starke Kälte im Rücken, und eine große Müdigkeit an Geist und Körper. Obwohl es die heißeste Zeit des Sommers war, trug Sie stets wollene, dicke Baumwolljacken (Mian-Ao). Viele der konsultierten Ärzte nahmen daher an, daß es sich um eine leerebedingte Kälte handele. Ich hatte ihren Puls gefühlt, der tief und schlüpfrig war, so daß ich auf Schleim in den Jing-Luo (Leit- und Luogefäßen) schloß.

Ich nadelte daher Fei-Shu, Qu Chi und Zu San Li. Noch am gleichen Tage konnte sie den Arm wieder heben und fror nicht mehr, so daß sie auch den Mian-Ao nicht mehr tragen mußte. Danach verschrieb ich ihr Nässe austreibende und Schleim umwandelnde Arznei. Bis zum heutigen Tage blieb ihre Gesundheit hierdurch erhalten.

Falls es diese Krankheit fälschlich mit Leere-Kälte tonisierenden Arzneien behandelt worden wäre, so hätte sie sich immer weiter verschlimmert, je mehr tonisiert worden wäre. Hier muß also genau beobachtet werden!
[/Zitat]

Also bittschön! Erklären Sie Ihrer Kundschaft doch mal, was der Schleim-Unfug soll? Darauf ist Ihre Methode aufgebaut. Das ist ganz traditionelle chinesische Medizin.

Grüße,

Helena

[APM]

Hallo Helena,
mit Kunden habe ich nichts zu tun. Falls du Patienten gemeint haben solltest, ja, die haben ein Recht zu erfahren, was ich da treibe.
Doch bist du kein Patient von mir, ich fühle mich daher auch überhaupt nicht zu irgendeiner Auskunft dir gegenüber verpflichtet.

Zudem gebe oder schicke ich meinen Patienten vor der ersten APM-Behandlung eine umfangreiche Patienteninformationsbroschüre und mache erst mal einen einzigen Probetermin aus, wonach sowohl der Patient, als auch ich entscheiden, ob die APM überhaupt eine sinnvolle Maßnahme ist. Ich habe in den 9 Jahren, die ich nun APM mache, noch nie einem Patienten von mir aus die APM als Behandlung empfohlen. Vielmehr sind meine APM-Patienten Patienten, die nur wegen der APM zu mir kommen. Ich mache auch keine Misch-Masch-Behandlung, hier ein bisschen APM, dort ein bisschen Manuelle. Ich gehöre nämlich überhaupt nicht – wie von dir gemutmaßt – zu den Pfuschern, Betrügern und Heilversprechern. Ich betreibe meinen Beruf ernsthaft und sogar erfolgreich. Meine Praxis lebt von den Patienten, die erfolglos von Kollegen und Ärzten behandelt wurden, und natürlich auch von den Ärzten, die meine Arbeit schätzen und mir Patienten schicken.

Alleine die Tatsache, dass du die chin. Medizin als weder umfassend, noch besonders schwierig beschreibst, zeigt deine Unwissenheit. Du hast schlichtweg keine Ahnung, und auch das nur unvollkommen.

Ich bezweifele stark, dass der große Heiler das Gleiche wie ich macht. Er hat in dem von dir genannten Beispiel eine Nadel gesetzt. Und das tue ich nicht.

Es ist ausschließlich dein Problem, dass du es nicht verstehst worüber der große Heiler schreibt.
Und solltest du Anstoß an der blumigen Ausdrucksweise nehmen, das ist nun mal die Terminologie der chin. Medizin. Mache dich ruhig lustig darüber und lasse deiner Überheblichkeit freien Lauf, mich rührt das nicht im geringsten. Vorerst solltest du dich aber hauptsächlich mit deinem Studium beschäftigen, da gibt es noch viel zu lernen, z.B. über Nervenverläufe und Karpaltunnelsyndrome.
Gruß von susn

[Masch20]

Festzustellen ist einmal, daß viele Patienten nicht gut aufgeklärt sind, was auch schulmedizinische Praktiken angeht. Viele wissen nämlich nicht einmal, was sie für Tabletten einnehmen, weil der Arzt es ihnen nicht sagt. Und auch in Krankenhäusern wird mit Placeboeffekten gearbeitet.
Ich denke einfach, daß man nicht alles mit Schulmedizin heilen kann und nicht alles mit "paramedizinischen" Techniken. Festzuhalten ist aber, daß Patienten auch viel für Medikamente ausgeben, die teilweise aus Hilflosigkeit des Arztes ausprobiert werden und außerdem dem Körper schaden können (zumindest der Leber) im Gegensatz zu alternativen Therapien.
Ich sage meinen Patienten schon, daß es sich unerklärlich anhört und nur evtl hilft, z.B. bei Medi-Taping.
Man kann nur darauf vertrauen, daß man einen kommunikationsbereiten Arzt und Physiotherapeuten hat. Oder spricht hier jemand gegen Physiotherapie an sich?
Schönen Abend!

[Gast1980]

Ich bezweifele stark, dass der große Heiler das Gleiche wie ich macht. Er hat in dem von dir genannten Beispiel eine Nadel gesetzt. Und das tue ich nicht.

Eine schweinemäßige Lüge, oder Sie haben keine Ahnung von TCM . Er setzt übrigens auch nicht immer Nadeln . Das war ein Zitat aus einem DER Standardwerke der TCM. Kennen Sie das nicht? Ich bin entsetzt. Dazu noch die erste nennenswerte Erwähnung von Akupunktur überhaupt. Was ist also mit dem Schleim?

mit Kunden habe ich nichts zu tun. Falls du Patienten gemeint haben solltest, ja, die haben ein Recht zu erfahren, was ich da treibe.

Also? Was treiben Sie?

Alleine die Tatsache, dass du die chin. Medizin als weder umfassend, noch besonders schwierig beschreibst, zeigt deine Unwissenheit. Du hast schlichtweg keine Ahnung, und auch das nur unvollkommen.

Nein, ist Sie auch nicht. Es sei denn man beschäftigt sich mit den Vorlieben der Kaiser in den einzelnen Dynastien. Sie erzählen Humbug.

Gruß,

Helena

[APM]

Was ich treibe? Zur Zeit noch jeden Morgen und jeden Abend Pferde auf, bzw. von der Weide. Ich habe noch ganze 4 Tage Urlaub und gedenke diese nicht damit zu vergeuden einer Helena die Grundlagen der TCM näher zu erläutern, von der sie glaubt, diese schon längst als Schwindel entlarvt zu haben.
Gruß von susn

[Gast2333]

Hallo Susn,

ich denke, man/frau sollte sich nicht so ärgern.

Du hast Deine Erfolge und alleine der Patient zählt. Was hier so angefochten und niedergemacht wird, laß doch, was solls?

Wer darauf aus ist Methoden, die mittlerweile ihren festen Bestand in der Medizin haben, es gibt auch Länder außerhalb Deutschlands, weitaus besser medizinisch ausgebildet, schlecht zu reden und zu diskreditieren, der disqualifiziert sich letztendlich nur selbst als Ignorant und Besserwisser und tut seinen Patienten damit keinen Gefallen und das werden diese ihn/sie auch merken lassen.

In diesem Sinne

Gruß Andreas