Konvex konkav regel

[PeteBest]

Kann mir das mal einer anhand des Schultergelenks erläutern? LG Pete

[Gast1934]

Hey,

hab da noch nie was vor gehört aber ich könnte mir vorstellen dass es folgendermaßen gemeint ist:

konkav ist am Schultergelenk die Gelenkpfanne also die Cavitas glenoidalis

konvex ist dann quasi der Gelenkkopf also das Caput humeri

und diese beiden artikulieren ja bekanntermaßen miteinander

Hat da jemand noch eine andere Idee? Würde mich mal interessieren.

Also ich konnte mir den Unterschied von konvex und konkav immer so merken:

Ist der Bauch konkav war das Mädchen brav, ist der Bauch konvex hat das Mädchen Sex.

MfG Sinusknoten

[desELend]

Wir befinden uns in der Manuellen Therapie, der gute alte Kaltenborn hat eine Grundprinzip für die Behandlung von Gelenken entdeckt! Die Konvex-Konkav-Regel. Sie besagt "Konkav ist brav"
Am Beispiel des GHG, wenn du den Arm in die Abduktion bewegst, muss der Gelenkkopf in der Pfanne nach Caudal "roll gleiten" der Kopf dreht entgegen der bewegungs richtung weil er Konvex ist.
Beim Finger wo der Distale Partner Konkave ist "gleitet" die Pfanne in die bewegungsrichtung.

Lange rede:
Der Konkave Partner gleitet immer in die bewegungsrichtung
Der Konvexe gleitet immer in die entgegengesetzte.

el

[APM]

Hallo Pete,
ich muss meiner Vorrednerin entschieden widersprechen. Im GHG roll-gleitet der Humeruskopf bei ABD keineswegs nach caudal. Er rollt vielmehr nach cranial und gleitet nach caudal.

Um die Konvex-konkav-Regel, die das mechanische Grundprinzip von Gelenkbewegung beschreibt, zu verstehen ist die Erkenntnis wichtig, dass die Bewegung eines Gelenkpartners immer aus Rollen und Gleiten zusammengesetzt ist.

Die Rollbewegung eines Gelenkpartners ist zu vergleichen mit einem Rad, welches auf einer Unterlage rollt. Die Kontaktpunkte von Rad und Unterlage ändern sich beim Rollen des Rades.

Die Gleitbewegung eines Gelenkpartners ist zu vergleichen mit der (Gleit)Bewegung, die ein blockiertes Rad beim Bremsvorgang macht: es rollt nicht mehr, es gleitet auf der Unterlage. Ein und es selbe Punkt des Rades kommt mit sich ändernden Punkten der Unterlage in Kontakt.

Im Gelenk ist es wichtig, dass sich der Mittelpunkt, um den die Bewegung stattfindet, möglichst konstant bleibt um eine Luxation zu verhindern. Die Zusammensetzung von Rollen und Gleiten vergrößert den Bewegungsspielraum eines Gelenkes ohne dass dieses luxiert.

Beispiel Schultergelenk - HSG: würde der Oberarmkopf bei der ABD wie ein Rad in der Pfanne nur nach cranial rollen, würde er sehr schnell an der Unterseite des Acromeons anstoßen. Durch eine gleichzeitige Gleitbewegung des Oberarmkopfes nach caudal stößt er eben nicht am Acromeon an = das Gleiten vergrößert den Bewegungsspielraum des Oberarmkopfes in der Pfanne, während der Mittelpunkt der Bewegung, also die Bewegungsachse (relativ) konstant in der Mitte der Pfanne bleibt.

Du kannst dir das gut vorstellen, wenn du eine Hand zur Faust machst (Oberarmkopf), die andere Hand ist leicht gewölbt (und spielt die Pfanne). Versuche nun die Faust in der Pfanne wie ein Rad zu rollen = die Bewegung ist schnell zu ende. Wenn du beim Rollen der Faust in der Pfanne gleichzeitig in die entgegengesetzte Richtung gleitest vergrößert sich das Gelenkspiel = beim konvexen Gelenkpartner sind Rollen und Gleiten entgegengesetzt.

Wenn du nun die Pfannenhand um die Faust bewegst, wirst du feststellen, dass die Pfanne nur in die selbe Richtung rollen kann, in der sie auch gleitet um eine Bewegung zu ermöglichen = beim konkaven Gelenkpartner sind Rollen und Gleiten gleichgerichtet.

Schultergelenk-HSG, der Humeruskopf ist konvex, Rollen und Gleiten sind also entgegengesetzt:
Flex: der Humeruskopf rollt nach ventro-cranial + gleitet nach dorso-caudal
Ext: der Humeruskopf rollt nach dorso-cranial + gleitet nach ventro-caudal
AR: der Humeruskopf rollt nach dorsal + gleitet nach ventral
IR: der Humeruskopf rollt nach ventral + gleitet nach dorsal
ABD: der Humeruskopf rollt nach cranial + gleitet nach caudal
Horizontale ADD: der Humeruskopf rollt nach ventral + gleitet nach dorsal

Kniegelenk, die Tibia ist konkav, Rollen und Gleiten sind also gleichgerichtet:
Flex: die Tibia rollt und gleitet nach dorsal
Ext: die Tibia rollt und gleitet nach ventral

Merke:
der konvexe Gelenkpartner rollt immer in die Richtung, in die sich der Knochen sichtbar bewegt und gleitet in die entgegengesetzte Richtung.
Der konkave Gelenkpartner rollt und gleitet in die Richtung, in die sich der Knochen sichtbar bewegt.
Die Konvex-konkav-Regel lautet: konvex gleitet entgegengesetzt, konkav gleitet gleichgerichtet.

[desELend]

Hallo Pete,
ich muss meiner Vorrednerin entschieden widersprechen.

Die Vorrednerin ist ein Vorredner und stimmt dir zu, es ist natürlich Blödsinn wenn der Hummeruskopf in die selbe Richtung rollten und gleiten würde.

cu Michael

[APM]

Sorry Michael, dass ich Dich aus Versehen als weiblich bezeichnet habe.
Kommt nicht wieder vor.
Gruß von susn

[Gast2089]

Hallo!

Es ist längst bekannt, dass die Konvex-Konkav-Regel auf ungenauen Angaben und Untersuchungen basiert.

Hier die einmal Beschreibung des Schaumburger Fortbildungsseminars:

"Die Manuelle Therapie braucht eine "Auffrischung". Wir haben unsere Ausbildung völlig neu gestaltet und das Konzept an sich erneuert. Auf biomechanischem Gebiet bedeutet dies, dass sich Ihre Therapie dadurch auf lokaler Ebene stark verändert und verbessert.

Wir haben u. a. die Konvex-Konkav-Regel überprüft und zusammen mit Wissenschaftlern festgestellt, dass sie auf ungenauen Annahmen basiert. Da es in einem gesunden Synovialgelenk kein Rollen gibt (sehr minimal in Ausnahmefällen) kann man das Gleitverhalten nicht vom Rollen ableiten.

Weiter werden viele neue Techniken gezeigt, die als walkende Kompression (rotierendes Gleiten) durchgeführt werden. Es gibt kein translatorisches Gleiten in gesunden Synovialgelenken. Die Bewegung ist fast immer ein rotierendes Gleiten. Da die Manuelle Therapie so funktionell wie möglich durchgeführt werden soll, muß man derlei Fakten in der Therapie berücksichtigen."

http://www.fortbildungsseminar.de/kurse/MANUELL.HTM

[APM]

Hallo Manualtherapeut,
es ist vollkommen richtig, dass das translatorische Gleiten eine unphysiologische Bewegung ist. Deshalb wird das translatorische Gleiten unter Traktion inzwischen auch in vielen Manuelle-Schulen nicht mehr gelehrt.
Die Behauptung des Schaumburger Fortbildungsseminars, dass es in einem gesunden Synovialgelenk kein Rollen gibt, halte ich (freundlich formuliert) für äußerst gewagt. Du schreibst, dass ihr "u. a. die Konvex-Konkav-Regel überprüft und zusammen mit Wissenschaftlern festgestellt habt, dass sie auf ungenauen Annahmen basiert". Kannst du diese wissenschaftliche Überprüfungen und die Feststellung des Nicht-Rollens genauer darlegen?
Danke schon mal,
Gruß von susn

[Gast2089]

Hallo Manualtherapeut,
es ist vollkommen richtig, dass das translatorische Gleiten eine unphysiologische Bewegung ist. Deshalb wird das translatorische Gleiten unter Traktion inzwischen auch in vielen Manuelle-Schulen nicht mehr gelehrt.
Die Behauptung des Schaumburger Fortbildungsseminars, dass es in einem gesunden Synovialgelenk kein Rollen gibt, halte ich (freundlich formuliert) für äußerst gewagt. Du schreibst, dass ihr "u. a. die Konvex-Konkav-Regel überprüft und zusammen mit Wissenschaftlern festgestellt habt, dass sie auf ungenauen Annahmen basiert". Kannst du diese wissenschaftliche Überprüfungen und die Feststellung des Nicht-Rollens genauer darlegen?
Danke schon mal,
Gruß von susn

Hallo Susn!
Die Konvex-Konkav-Regel ist von M.A.Conaill 1966 entwickelt worden. Einem irischen Anatomieprofessor, der die arthrokinematischen Bewegungen auf der Basis mathamatischer Grundlagen und unter Berücksichtigung der Gelenkflächenkurvatur bestimmt hat. Inzwischen sind einige Studien veröffentlicht worden, die beweisen (radiologisch!), dass die Konvex-Konkav-Regel nicht zwingend richtig ist. Zur Verdeutlichung empfehle ich zum Thema "Arthrokinematik des Schultergelenkes" Poppen und Walker (1976) und Harryman 1990 u. 1992, McClure u. Flowers 1992.
Merke: Arthrokinematische Bewegungen wie Rollen, Gleiten, Spin sind nicht nur abhängig von der Gelenkflächenkurvatur, sondern auch und gerade von muskulären, kapsuloligamentären und externen Kräften, die auf die Bewegung einwirken.

MT's testen in der Befundaufnahme translatorische Bewegungen (Join play u. akzessorische), um die Symptome zu "reproduzieren" bzw. die passive Strukturen, sowie die Steifigkeit (also den Widerstand) zu beurteilen. Somit sind Rollen, Gleiten und Spin keine translatorischen Bewegungen. Bei der Beurteilung der translatorischen Bewegungen spielen Sie KEINE Rolle. Auch bei der Auswahl der Technik!

Viele Grüße!


Literatur:


- Harrymann et al (1990) Translation of the humeral head on the glenoid with passive glenohumeral motion, Journal of Bone and Joint Surgery, 72A:233-236

- Harrymann et al (1992) Laxity of the normal glenohumeral joint: A quantitative in vivo assessment, Journal of Shoulder and Ellbow Surgery 1:66

- MacConaill MA, Basmajian JV (1969) Muscles and movements, 1.e., Williams and Wilkins Company

- McClure P, Flowers KR (1992) Treatment of limited shoulder motion: a case study based on biomechanical considerations, Physical Therapy 72:929-936

- Poppen, Walker (1976) Normal and abnormal motion of the shoulder, Journal of Bone and Joint Surgery 58:195-201

[APM]

Hallo Manualtherapeut,
danke für deine beiden Beiträge, die ich fast wörtlich so schon im Frühjahr im physio.de Forum meine gelesen zu haben.
Dort wurde damals auch heftig debattiert, aber niemand war in der Lage zu sagen, was nun konkret an der Konvex-Konkav-Regel falsch sein soll. Auch konnte niemand sagen, was der Gelenkpartner außer dem bisher angenommenen Rollen + Gleiten denn ansonsten tut.
Vielleicht klappt das ja in diesem Forum...
Danke auch für die Literaturhinweise. Es wäre aber außerordentlich freundlich von dir und viel hilfreicher, wenn du uns dein Wissen über die von dir favoritisierte Gelenkmechanik mit deinen Worten wiedergeben könntest.
Danke schon mal im voraus,
Gruß von susn

[desELend]

Ja es scheint wohl so zu sein das es im Gelenk nicht nur mit Rollen und Gleiten getan ist.
Verdeutlichen kann man das am besten, wieder einmal am Beispiel des GHG zeigen.
ASTE: Ellenbogen S 0/0/90° Unterarm und Hand sind in der Mittelstellung Finger Extendiert.
Jetzt macht man mit bd. Armen im GHG max. Flexion/Elevation, wenn der Abstand der Fingerspitzen zu beginn der Bewegung noch mehrere Dezimeter betrug wird er bei erreichen der maximalen GHG Elevation nur noch wenige Zentimeter betragen, folglich muss es zu einer Rotation im GHG im Verlauf der Bewegung gekommen sein.
Beispiel zwei:
Ellenbogen, Unterarm und Finger/Handgelenk wie Oben:
Versucht man jetzt beide Arme zu Abduzieren/Ellevation wobei die Fingerspitzen über den ganzen Bewegungsweg nach vorne zeigen sollen, wird man feststellen das bei ca. 110° schicht im Schacht ist, es geht erst weiter wenn man die Außenrotation im GHG zusäßt.

cu EL

[Gast2089]

Hallo Manualtherapeut,
danke für deine beiden Beiträge, die ich fast wörtlich so schon im Frühjahr im physio.de Forum meine gelesen zu haben.
Dort wurde damals auch heftig debattiert, aber niemand war in der Lage zu sagen, was nun konkret an der Konvex-Konkav-Regel falsch sein soll. Auch konnte niemand sagen, was der Gelenkpartner außer dem bisher angenommenen Rollen + Gleiten denn ansonsten tut.
Vielleicht klappt das ja in diesem Forum...
Danke auch für die Literaturhinweise. Es wäre aber außerordentlich freundlich von dir und viel hilfreicher, wenn du uns dein Wissen über die von dir favoritisierte Gelenkmechanik mit deinen Worten wiedergeben könntest.
Danke schon mal im voraus,
Gruß von susn

Hallo Susn!
Es besteht die Möglichkeit, sich mit den obigen Beiträgen intensiv auseinandersetzen und weitere Fragen zu stellen.
Übrigens: Keiner hat postuliert, dass die Konvex-Konkav-Regel falsch ist.
Sie ist ungenau! Daher ist eine differenzierte Betrachtungsweise sinnvoll und auch wichtig, wie dies damals in einem anderen Forum deutlich gemacht wurde. Wenn Rollen und Gleiten von der Gelenkflächenkurvatur, von muskulären, kapsuloligamentären und externen Kräften abhängig ist, kann die Konvex-Konkav-Regel nicht zwingend richtig sein, da sich diese Kräfte gerade bei einer Pathologie auf die ohnehin schon gestörte Bewegung negativ auswirken. So der Gedanke...

[Gast2631]

Hallo erstmal,
also eklären mit dem rollen und gleiten brauche ich ja jetzt nicht mehr, aber ich kenne einen schönen Spruch mit dem du dir ganz genau merken kannst vas konkav und was konvex ist.
Also: war das Mädchen brav ist der Bauch konkav, ahtte das Mädchen S... ist der Bauch konvex!
Ich hoffe das hilft dir, wenn du verstanden hast was konkav und konvex ist, dann ist der Rest auch nicht mehr so schwer.
Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg.
Nicole

[Gast2089]

Hallo erstmal,
also eklären mit dem rollen und gleiten brauche ich ja jetzt nicht mehr, aber ich kenne einen schönen Spruch mit dem du dir ganz genau merken kannst vas konkav und was konvex ist.
Also: war das Mädchen brav ist der Bauch konkav, ahtte das Mädchen S... ist der Bauch konvex!
Ich hoffe das hilft dir, wenn du verstanden hast was konkav und konvex ist, dann ist der Rest auch nicht mehr so schwer.
Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg.
Nicole

Hallo liebe Nicole,
an wen richtet sich denn dein Beitrag??
Kann es sein, dass du das Thema verfehlt hast?
Ergo: Einfach noch mal genauer lesen, vielleicht kannst du etwas wertvolles zum Thema beisteuern. *frechgrins*

PS: Schau' dir doch mal den ersten Beitrag von Sinusknoten an, da findest du deinen Spruch

[Gast2089]

Hallo Susn!
Es besteht die Möglichkeit, sich mit den obigen Beiträgen intensiv auseinandersetzen und weitere Fragen zu stellen.
Übrigens: Keiner hat postuliert, dass die Konvex-Konkav-Regel falsch ist.
Sie ist ungenau! Daher ist eine differenzierte Betrachtungsweise sinnvoll und auch wichtig, wie dies damals in einem anderen Forum deutlich gemacht wurde. Wenn Rollen und Gleiten von der Gelenkflächenkurvatur, von muskulären, kapsuloligamentären und externen Kräften abhängig ist, kann die Konvex-Konkav-Regel nicht zwingend richtig sein, da sich diese Kräfte gerade bei einer Pathologie auf die ohnehin schon gestörte Bewegung negativ auswirken. So der Gedanke...

Susn, warum so schweigsam? Keine Fragen?

[APM]

Hallo Manualtherapeut,
bitte keine Hetze... ich bin zwar gern und viel im Forum unterwegs, habe aber auch noch andere Verpflichtungen, wie z.B. Arbeit, Einkaufen, Haushalt, und aktuell meinen post-OP im Krankenhaus liegenden Mann, der mir schlichtweg wichtiger ist, als Forumsbeiträge zu verfassen. Ich habe zwar deinen Beitrag schon heute Morgen gelesen, musste aber noch ins Krankenhaus, danach noch einkaufen, und vom Einkauf zurückgekehrt auch erst noch eine Antwort schreiben...

Wie ich schon geschrieben hatte, wird heute die diagnostische und therapeutische Technik des translatorischen Gleitens in vielen MT-Schulen nicht mehr gelehrt, da sie unphysiologisch ist. Statt dessen wird vielmehr die auch von dir erwähnte „walkende Kompression“ therapeutisch eingesetzt, bei der die rotierende Gleitkomponente unter Kompression im Vordergrund steht. Auch ich verwende das translatorische Gleiten weder diagnostisch, noch therapeutisch. Somit sind wir beide uns inhaltlich schon recht nahe.

In der Diskussion in physio.de hat mich damals geärgert, dass ausschließlich Behauptungen aufgestellt wurden, diese aber durch keinerlei inhaltliche Informationen gestützt wurden. Ich möchte gerne und unbedingt weiter dazulernen, brauche dafür aber schon etwas mehr als das Zitieren von unbelegten Behauptungen und Literaturhinweise auf Bücher, die sich in dieser Anzahl die meisten PTs (und ich ebenfalls) finanziell nicht leisten können.
Wenn sich jemand mit einem Thema ausführlich auseinander gesetzt hat, finde ich es für alle Unwissenden sehr hilfreich statt langer Literaturhinweise durch inhaltlich weiterführende Zitate der genannten Autoren und/oder durch eigene Erklärungen das Thema der Allgemeinheit näher zu bringen.

Du schreibst: Wir haben u. a. die Konvex-Konkav-Regel überprüft und zusammen mit Wissenschaftlern festgestellt, dass sie auf ungenauen Annahmen basiert.
Kannst du erklären, was genau an der Konvex-Konkav-Regel ungenau ist? Wie und was genau habt ihr zusammen mit Wissenschaftlern festgestellt? Ich will ja nicht unverschämt sein, deshalb würde mir ein Beispiel vom HSG vorerst reichen.

Du schreibst weiter: Da es in einem gesunden Synovialgelenk kein Rollen gibt (sehr minimal in Ausnahmefällen) kann man das Gleitverhalten nicht vom Rollen ableiten.
Mein bisheriges Verständnis von Gelenkmechanik lässt deinen Quasi-Ausschluss des Rollaspektes in einem gesunden Synovialgelenk nicht zu. Deshalb meine konkrete Frage an Dich: wie kommt z.B. der Humerus ohne Rollen in die Abduktion?

Du schreibst weiter: Wenn Rollen und Gleiten von der Gelenkflächenkurvatur, von muskulären, kapsuloligamentären und externen Kräften abhängig ist, kann die Konvex-Konkav-Regel nicht zwingend richtig sein, da sich diese Kräfte gerade bei einer Pathologie auf die ohnehin schon gestörte Bewegung negativ auswirken. So der Gedanke...
Kürzer formuliert: wenn Rollen + Gleiten von XY abhängig ist, kann die K-K-Regel nicht richtig sein, weil XY sich bei Pathologie negativ auswirkt. Sorry, aber diese hergestellte Kausalität, dass eine Annahme nicht richtig sein kann, weil sie sich bei Pathologie negativ auswirkt, ist mir so (ohne weitere Erläuterungen) nicht einleuchtend. Vielleicht kannst du da etwas Licht in mein Dunkel bringen.
Gruß von susn

[APM]

Hallo cu EL,
die beiden von dir erwähnten Beispiele haben mit Rollen und Gleiten nichts zu tun.

ASTE: Ellenbogen S 0/0/90° Unterarm und Hand sind in der Mittelstellung Finger Extendiert.
Jetzt macht man mit bd. Armen im GHG max. Flexion/Elevation, wenn der Abstand der Fingerspitzen zu beginn der Bewegung noch mehrere Dezimeter betrug wird er bei erreichen der maximalen GHG Elevation nur noch wenige Zentimeter betragen, folglich muss es zu einer Rotation im GHG im Verlauf der Bewegung gekommen sein.

Werden aus der physiologischen (Innenrotations)stellung des Humerus die Ellenbogen 90° flektiert berühren sich die Fingerspitzen.
Die Stellung der Cavitas glenoidale nach ventro-lateral gibt die physiologische Stellung des HSG (GHG) im Raum und die physiologische Bewegungsrichtung des Humerus vor. Bei der physiologischen Flexionsbewegung kommt es zu einem Überkreuzten der Ellenbogen vor dem Gesicht = Flex+ADD+AR (PNF-Muster).

Wenn der Fingerabstand in der AGS (ASTE) mehrere Dezimeter beträgt, ist im HSG arthrokinematisch schon eine Außenrotation erfolgt. Mit dieser AR lässt sich dann eine ebenenreine Flexion in der sagitalen Ebene starten. Lässt du während der weiteren Flexion keine Innenrotation zu werden sich deine Finger am Ende der Flexion auch nicht berühren. Bei Zulassung der Innenrotation während der Flexion berühren sich die Finger am Ende der Flexion.

Ellenbogen, Unterarm und Finger/Handgelenk wie Oben:
Versucht man jetzt beide Arme zu Abduzieren/Ellevation wobei die Fingerspitzen über den ganzen Bewegungsweg nach vorne zeigen sollen, wird man feststellen das bei ca. 110° schicht im Schacht ist, es geht erst weiter wenn man die Außenrotation im GHG zusäßt.

Dieses zweite Beispiel gehört zu den von MacConaill beschriebenen willkürlichen und zwangsläufigen Rotationen (adjunct und conjunct rotation). Zwangsläufige Rotationen werden durch anatomische Faktoren wie Muskelspannung und Ligamente begrenzt, durch willkürliche Rotationen kann aber das Bewegungsausmaß vergrößert werden (in deinem Beispiel durch AR).
Gruß von susn

[APM]

Hallo Manualtherapeut,
jetzt wundere ich mich über deine Schweigsamkeit.
Gruß von susn

[desELend]

Hallo Manualtherapeut,
jetzt wundere ich mich über deine Schweigsamkeit.
Gruß von susn

1 zu null :-)

[APM]

Hallo Manualtherapeut,
vor sechs Tagen wartetest du noch ungeduldig auf Fragen meinerseits.
Inzwischen habe ich drei Fragen gestellt, die bisher von dir leider unbeantwortet blieben.
Waren diese unzureichend und/oder unverständlich formuliert?
Oder ist dir schlichtweg die Lust am Thema abhanden gekommen?
Ich hoffe aber weiterhin geduldig auf eine Antwort von dir.
Gruß von susn