Jotem versus ????

[merlin57]

Hallo Jotem,

na dann los, können ja ein bißchen Fachchinesisch und Einstellungen austauschen. Scheinst ein interessanter Mensch zu sein, einer mit Hang zur Werkzeugkiste. (s. Hammer und Nägel)

Werde versuchen wenigstens einmal tgl. hier reinzuschauen, habe vielleicht nicht immer ganz so viel Zeit aber, ich probier es.

Gruß Andreas

[xxox]

Gruß,
xxox

[JotEm]

Schau an! Dann gehen also diese Patienten zum Osteopathen, weil die Behandlung beim Physio nicht von Erfolg gekrönt war? Wie soll ich das jetzt verstehen?
Da hätten wir wieder die Ursachen- Symptomatik- Frage.

So, dass zunächst mal als Einstieg. Ja, das gibt es in beide Richtungen.

Die vielen verschiedenen Techniken, die in der Osteopathie gelehrt werden, sind das Rüstzeug, daß einen überhaupt erst in die Lage versetzt, Ursachen zu beheben. Das Wissen um die Homöostasie des Körpers, Rückschlüsse, Dysfunktionsmechanismen erkennen, versuchen selbige zu beheben, das ist Sinn und Zweck.
Der Staudamm kann uralt sein aber erst wenn man ihn wegnimmt, öffnet, erst dann wird das Wasser wieder in sein vorhandenes Flußbett fließen, dann werden Fauna und Flora wieder zum Leben erwachen. Beispiel okay?
Gruß Andreas

Wie alt darf so ein Staudamm denn sein, dass man ihn noch wegnehmen kann? Ab wann werden Häuser überflutet, die in dem Flußbett gebaut worden sind?

Und dann noch das.
Ich habe auf Deine Postings bisher immer reagiert, weil Du hier "Beweise" meinst zu nennen, die aber nur in den Kreisen der eingeweihten Osteos als Beweise anerkannt sind.
Ihr fühlt mir zu viel.
Das ist und war auch ein Manko der Krankengymnastik sowie der manuellen Therapie. Wenn ich bedenke, was wir früher so alles am Becken gefühlt haben. Und was wir dann daraus zu lesen meinten.
Alles Cyberspace im Kopf.
Trotzdem haben wir ja auch früher den Patienten die Beschwerden genommen. Auch wenn unsere Erklärungen voll daneben lagen.

mfg: Jochen

[merlin57]

Hallo Jotem,

nur kurz, Zeit ist etwas was im Moment ziemlich knapp ist.

Fühlen und dann das Gefühlte zu interpretieren, das ist eine Kunst.

Um Fühlen zu können, bedarf es sehr, sehr viel Übung und Sensibilität. Das ist das Erste. Das Zweite wäre die richtige Interpretation dessen, was einem der Körper erzählt, einen fühlen lässt und spätestens da klemmt es dann gewaltig.

Anatomie-, Physiologie-, Kenntnisse der Biomechanik, des vaskulären Systems, der Faszien, deren Eigenschaften als autonomes Gedächtnis stattgefundener Traumata, Funktion und Sinn der Grundregulation, Viscera, viscerale- parietale-craniosakrale Verbindungen, Nervensystem, Homöostasie.....

Weißt Du in allen Bereichen, wovon ich rede? Weißt Du, was passiert, wenn sich Organe in einer Ptose befinden, bist Du schon mal auf die Idee gekommen, einen M. Sudeck vegetativ zu behandeln? Wenn ja, wie machst Du das? Na los, mal ehrlich!

Du behandelst vielleicht, nur um ein Beispiel zu nennen, eine Fußheberschwäche mit Kräftigung der entsprechenden Muskulatur, oder ?

Wie und ab wann behandelst Du zum Beispiel ein Supinationstrauma? Bist doch Sportphysio. Wären doch mal interessante Themen, über die man sprechen kann. Vielleicht lernt einer vom anderen. Was wäre daran schlimm, einzig die Tatsache, zugeben zu müssen, nicht alles zu wissen und/ oder zu können? Habe ich kein Problem mit, ich weiß, was ich kann und was nicht, und das was nicht, ist leider immer zuviel.

Na dann,

Gruß Andreas

[JotEm]

Ich bin Physiotherapeut und behandel somit keine Diagnosen. Ich behandel Funktionsstörungen. Manchmal ist es nötig auch Symptome zu behandeln.
Ich gehe davon aus, dass Du als Osteopath ähnlich arbeitest. Du suchst in Deiner Behandlung nach Funktionsstörungen, die zu einer Krankheit geführt haben.

Ein, oder der Unterschied ist, dass Du als Osteopath Funktionsstörungen behandelst, die nur Osteopathen als solche anerkennen. In sofern wird ein Gespräch am Ende darauf hinauslaufen, dass der eine eine "Wahrheit" als Basis für eine Behandlung akzeptiert, die der andere nicht als solche akzeptiert. Und damit sind wir bei den Störungen hinter den Störungen, hinter den Störungen. Viele Osteos fangen so weit hinten an, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Wenn es brennt muss man erst mal das Feuer löschen und danach den Brandstifter suchen.

Tasten
Tasten kann man vor Allem das was man kennt. Oder meint zu kennen. Bleiben wir mal am Becken. Da habe ich mal gelernt, dass da eine Mobilität von 6 bis 10 Grad möglich ist. Dass eine Beckenverwringung eine Beinlängendifferenz von bis zu 2 Zentimetern machen kann. Und das haben wir auch alle ertastet. Es sind aber erwiesener Maßen nur 2 Grad. Mit den Fingern gefühlt und im Kopf das Bild eines sich bewegenden Kunststoffskeletts. Nur wenn man das dann am Präparat macht und das Ganze dann mal real anschaut, hat das mit dem ertasteten nicht viel zu tun.

mfg: Jochen
http://www.physio-meloh.de

[Gast2012]

Besser kann man es nicht auf einen Nenner bringen, lieber Jotem:

"Alles Cyberspace im Kopf. "



Einige Osteopathen ertasten in der Tat Dinge, die nichtexistent sind, was jeder Anatomie/Physiologie- Professor gerne bestätigt.
Z.B.eine geheimnisvolle Flüssigkeit die in noch geheimnisvolleren Rhytmen pulsiert.
Diese wird u.a. an den verknöcherten Schädelnähten erspürt!
Oder innere Organe, die sich jeder Palpation entziehen.
Oder jene mystischen "inneren Blockaden", die in den letzten Jahren nachgerade inflationär auftreten.

Leider kommen dazu seitens der O. nur systemimmanente Erklärungen in
blumigen Medizinbabylonisch jenseits des gegenwärtigen gesicherten
Wissenstandes von Anatomie, Physiologie, Pathologie und anderen anerkannten Disziplinen.

[merlin57]

Sorry und das kurz nach Weihnachten,

Alles was man/frau nicht kennt, das darf nicht sein, oder

Jotem, wie schon erwähnt, mangelndes Wissen um die Anatomie, Physiologie..........., schränkt das Verstehen, Erkennen und Behandeln erheblich ein.

Catginny Zitat:"Diese wird u.a. an den verknöcherten Schädelnähten erspürt! Oder innere Organe, die sich jeder Palpation entziehen.
Oder jene mystischen "inneren Blockaden", die in den letzten Jahren nachgerade inflationär auftreten."
Catginny, lies mal ein paar Anatomiebücher, ist besser, sonst gibst Du Dich nachher noch der Lächerlichkeit preis, sorry.

Jotem: "Tasten kann man vor Allem das was man kennt." Gut erkannt.

Nochmals zur Erinnerung, bin auch KG, keine Osteopath.

Gruß Andreas

[JotEm]

Jotem, wie schon erwähnt, mangelndes Wissen um die Anatomie, Physiologie..........., schränkt das Verstehen, Erkennen und Behandeln erheblich ein.

Es gibt aber nicht das eine alleinige Anatomiebuch mit der einen Wahrheit.
"Sag mir was Du liest, dann sag ich Dir was Du bist"

Jotem: "Tasten kann man vor Allem das was man kennt." Gut erkannt.
Gruß Andreas

Oder zu kennen meinst. Dass Du das was Du zu wissen meinst ertasten kannst ist leider kein Beweis.

mfg: Jochen

[merlin57]

Hallo Jotem,

Anatomiebuch: Tja, da gibt es sicher einige Unterschiede, jedoch ist in allen Anatomiebüchern der Kopf da wo er hingehört, genau wie Beine, Arme, Hände, usw.

Auch hat jeder ein vaskuläres System, ein nervales, Haut, Muskeln, Sehnen, Knochen und Bänder, alle "Abarten" sind hier sicherlich möglich (merke!). Und ich sollte doch zumindest wissen, was da, wo ich was fühle oder mir "einbilde" was zu fühlen, sein könnte oder sollte?!

Weißt Du was das schönste ist, Du solltest mal Präp-Kurse besuchen und Du wirst staunen, wie alles ganz anders aussieht, als in jedem Buch geschildert. Das ist dann Anatomie und die hilft Dir beim Verstehen und beim Finden.

"Sag mir was Du liest, dann sag ich Dir was Du bist", der Satz ist von Dir???? Ohne großen Kommentar. Es sollte lediglich besser heißen, sag mir, was Du nicht liest und ich sage Dir warum Du nicht wissen kannst.

Na gut, Hauptsache ist und bleibt, Deine Patienten sind von Dir überzeugt, Du bist es ja auch von Dir, Du kannst ihnen helfen und dann ist das schon super.

Gruß Andreas

[JotEm]

Was liest Du denn nun?
Ich ziehe bei Fragen gern den "Kapandji" zu Rate.

mfg: Jochen

[merlin57]

Hallo Jotem,

ich hoffe, daß ist nicht das einzige Buch, was Du zu Rate ziehst. Nichts gegen Kapandji, ist gut.

Na gut, nur einige, die ich regelmäßig lese oder gelesen habe und zum Teil sogar auch noch verstanden habe

Fryette, H., Mitchell, F., Gibbons, Paoletti, Rohen, Barral, Helsmortel, Magoun, Still, Netter, Sobotta, Hinkelthein, Pischinger, Kahle, Kubik, Sutherland und noch ein paar andere. Das schönste ist, mit der Zeit muß man immer weniger reinschauen. , denn irgendwann gibt alles ein komplettes Bild dessen, was wir als Mensch sind, nicht nur ein Knie oder ein Kopf oder ein verblockter Wirbel....

P.S. Harry Potter habe ich auch gelesen.

Gruß Andreas

[JotEm]

Mit den Anatomiebüchern kommen wir nicht weiter.
Aber irgend einen Unterschied scheint es ja doch in der Herangehensweise zu geben.

Was ist für Dich eine "Ptose" ?
http://www.google.de/search?hl=de&q=...le-Suche&meta=

mfg: Jochen

[merlin57]

Hallo Jotem,

eine -ptose (gr.) bezeichnet eine -senkung.

Was Du bei google gefunden hast, nämlich eine Ptosis, z. Bsp. bei Myasthenia gravis, ist letztendlich auch "nur" eine Senkung und zwar des Augenoberlids aufgrund einer Lähmung.

Das was ich für uns relevant finde sind Ptosen der inneren Organe, Gastroptose oder Hepatoptose z. Bsp.oder auch eine Nierensenkung,da ihre faszialen, nervalen, ligamentären Verbindungen eine entscheidende Rolle für das parietale System spielen.
Du kannst Dich an der BWS "totackern" oder manipulieren solange Du willst oder der Patient es zuläßt, wenn Du aber nicht weißt, was eine Lebersenkung zum Beispiel bewirken kann und wo sie parietale Restriktionen hervorruft (Beispiel BWS), nämlich ziemlich genau im Bereich T6-T9, NSRre, wird der Erfolg immer nur sehr kurzfristig sein können.
Ergo, behebst Du nicht die Ursache, nämlich die Lebersenkung, null Therapieerfolg.

Informiere Dich mal über eine viszerale Schulter? Du wirst staunen!!!
Die Leber war es oder ist es. 80% der Schulterbeschwerden sind nicht im parietalen-ligamentären Umfeld zu finden.

Es gibt noch weit mehr erstaunliche Sachen im Leben eines Patienten und seines Therapeuten.

Gruß Andreas

[JotEm]

Und einem Internisten sind solche Leber- oder Nieren-Senkungen geläufig? Oder lacht der mich aus, wenn ich ihm einen Patienten mit Verdacht auf Lebersenkung schicke?

mfg: Jochen

[merlin57]

Sollte er nicht machen, der Internist.

Es ist immens wichtig, dass Organe da sind, wo sie hingehören, sonst gibt es irgendwann wirkliche Probleme.

Alles hat seinen Platz, seinen Sinn und seine Funktion.

Wenn bei einer Leberptose selbige ständig auf andere Strukturen "drückt", colon ascendens, transversus =>jeunum usw., selbige ihren Platz mit Hyperaktivität verteidigen müßen, das über einen langen Zeitraum, was wird passieren?
Colon kann nicht mehr, ptosiert, senkt sich z. Bsp. in die Beckenschaufel, drückt auf hier vorhandene Nerven, Gefäße, Muskeln, die wiederum lösen zum Beispiel Beschwerden im Bein aus? Zudem zieht der Darm mit ihm verbundene Strukturen mit in die "Tiefe". Was machen die? Rufen Funktionsstörungen in der BWS aus, vielleicht.....
Es ist alles, fast alles möglich. Und, zugegeben, das macht das Ganze nicht einfacher und dies hier war eigentlich nur ein sehr, sehr kleines recht unkompliziertes Beispiel. Stell Dir mal alle möglichen Läsionsketten nur resultierend aus den anatomischen Zusammenhängen für ein Suppinationstrauma vor. Du wirst staunen.

Gruß Andreas

[JotEm]

Sollte der Internist nicht tun! Und das hat er in seinem Studium auch so gelernt?

Oder braucht man eine andere Ausbildung dafür? Osteopath? Chirurg? Gynäkologe? Apropos Schwangerschaft!? Das wäre dann das Problem in anders herum? Mit ähnlichen Auswirkungen?

mfg: Jochen

[merlin57]

Hallo Jotem,

weiß ich nicht ob der Internist in seinem Studium gelernt hat, Dich auszulachen oder nicht auszulachen?!

Im Prinzip sollte jeder über soviel anatomisch- funktionelle Kenntnisse verfügen, daß er nicht wie die Kuh vorm Tore steht, wenn man ihn nach einer -ptose fragt. Embryologie, Entwicklung von Organen, Knochen, Bändern, Faszien, usw., usw., all das sollte ein studierter Mediziner wissen. Wo was hingehört, welche Funktion, warum weshalb Dysfunktionen möglich sind, wäre eigentlich nicht zuviel verlangt.

Ektoderm, Entoderm, Mesoderm, was wird zu was, wie hängt das zusammen, wie kann ich es nutzen, therapeutisch, das wird dann schon kniffeliger und schließlich kann nicht jeder alles wissen. In den Grundzügen aber sollte es zumindest bekannt sein.

Wenn ich nicht weiß, z. Bsp., daß die mesenterielle Anheftung des Darms eine Verbindung zwischen viszeral und parietal darstell, dann fällt es unter Umständen schon etwas schwer, eben Läsionsverbindungen- Ursachen von Dysfunktionen zu verstehen oder gar zu finden.

Schwangerschaft: Frag mal eine schwangere Frau nach ihren Beschwerden, was wird sie angeben?
Da passiert so einiges im Bauchraum und nicht nur da.

Gruß Andreas

[JotEm]

Meine Kollegin hat gesagt, ich soll nicht so viel provozieren und andere Herangehensweisen auch mal gelten lassen.
Das will ich dann auch mal tun. Wie schon gesagt, schicke ich ja durchaus Patienten, bei denen ich den Eindruck habe, dass ich mit meinen Techniken nicht weiter komme unter anderem auch zum Osteopathen.
Nur wenn wir uns hier über die Wirkungsweise von osteopathischen Techniken unterhalten wollen, und über die Ideen die dahinter stecken, kommen wir mit dem Anatomiebuch nicht weiter. Es sind ja die Interpretationen dessen was ich im Buch oder am Präparat sehe. Durch Tasten ertaste ich nur was ich kenne. Oder auch die Interpretation dessen was ich kenne. (Siehe Beckentests, da haben wir auch mal aus dem Vorlauf heraus interpretiert)

mfg: Jochen

[merlin57]

Wir haben sicher beide dieselbe Grundausbildung, wie viele andere auch, wobei ich doch schon einige Unterschiede zwischen damals und heute sehe aber egal.

Daß, was den kleinen Unterschied macht, zwischen z.Bsp. KG und Osteopath, im Vergleich zu einer guten osteopathischen Ausbildung, es gibt auch schlecht bis sehr schlechte, sind wir anatomische Nullen.

Soll heißen: Anatomie, Physiologie, Innere, Orthopädie haben wir auch gelernt, sicher, aber alles voneinander "losgelöst", wo doch alles zusammengehört. Und dann auch noch jeden Bereich, im Vergleich zur Osteopathie, nur oberflächlich.

Wer hat denn, also damals zumindest, von Grundsubstanz, Matrix, Embryologie, Funktion und Auswirkungen, usw. gehört. Ich jedenfalls nicht und ich habe bestimmt recht gut aufgepaßt.

Die funktionellen Zusammenhänge sind weitestgehend unbekannt oder halt nicht fundiert genug. Dabei ist alles so logisch und leicht nachvollziehbar, wenn man sich die richtigen Kenntnisse aneignet.

Wie das Beispiel Sudeck-Fuß, ich wußte nicht, daß man das vegetativ beeinflußen kann, thorakal Einfluß nehmen, gut nun muß ich zugeben, nicht oft auf dieses Krankheitsbild gestoßen zu sein, aber.....

Jeder KG kann Suppinationstraumata behandeln, denkt er. Oft aber ohne Erfolg. Kräftigung der Muskulatur, bla, bla, Es ist nicht nur das obere Sprunggelenk. os naviculare, cuboid, fibula, membrana interossea, Verhälnis Talus- Malleolengabel (posterior-anterior Dysfkt., wer zu wem), Faszien, usw., usw., es gehört alles dazu und wird meist aus Unkenntnis oder, was beinahe schlimmer ist, aus Zeitmangel nicht behandelt, um eine dauerhafte Schmerzfreiheit und Funktionstüchtigkeit zu erhalten.

Kann hier nur immer irgendetwas anreißen. Das mit dem Vorlauf-ISG oder SIG, im Sitz, im Stand, ist sicher ein schöner Test und oft anwendbar. Verlängerungs-Verkürzungstest, super.

Na ja, nun gut, bin auf dem Sprung.

Viel Spaß und Erfolg bei der Arbeit, ein Hoch auf Deine Kollegin und die richtige Interpretation osteopathischer Vorgehensweise beruht einzig und allein auf der enormen Kenntnis der anatomischen Zusammenhänge und deren Auswirkungen untereinander.

Andreas

[JotEm]

Ne, den Vorlauf Test kannst Du knicken. Der hat nur den Aussagewert, dass irgendwo im Bereich LBH, Gelenke oder Muskulatur irgend etwas ist. Lässt aber keinerlei Aussage zu, was da ist.
Nur früher haben wir da alles Mögliche getastet. 6 bis 12 Grad Mobilität konnte man da tasten, wenn man das so gelernt hatte. Und das haben wir dann auch mit den Fingern getastet. Nur mittlerweile wissen wir, dass es nur 2 Grad sind.
Also, welchen Wert hat allein das Tasten?

mfg: Jochen