unklares Schulterproblem

[sanneke]

Hallo!
Ich hoffe, irgendjemand hier hat eine Idee zu meinem Problem...

Ich bin vor einem guten halben Jahr beim Sprung von einer Erhöhung (ca 1,50) mit den Füßen hängen geblieben und erst auf den gestreckten Arm und dann die Schulter selbst (rechts) gefallen und irgendwie über den Rücken abgerollt.

Das ist wegen der starken Schmerzen geröntgt worden, das war in Ordnung, Diagnose war Distorsion und V.a subacromiales Hämatom. Nach 3 Wochen war das immer noch ziemlich schmerzhaft, dann ist ein Ultraschall gemacht worden, alles in Ordnung, noch ein Resthämatom unter dem Schulterdach.

Es wurde alles langsam besser, ich habe die gesamte Zeit vorsichtiges Hanteltraining gemacht, um die Muskulatur möglichst zu erhalten. In den letzten 2 Monaten wurde nichts mehr besser, daher vor 4 Wochen MRT: Reste von Kontusionsherden im Deltoideus, etwas Flüssigkeit im Gelenk, ventral abgerundetes Labrum, diskrete Signalanhebung im Bereich der Supraspinatussehne. Unterm Strich also auch nichts, was das Problem erklärt.
Also nochmals Ultraschall, hierbei diskrete Verkalkungen in Subscapularissehne/-muskel (nach Trauma?), diskreteste Randanbauten am AC-Gelenk und Absinken des Humeruskopfes bei leichter Abduktion/Außenrotation. Also mal abgesehen von diesem Absinken auch nichts was das Problem erklärt.

Welche Probleme bestehen überhaupt (alles rechts)?
Außenrotation passiv und aktiv endgradig schmerzhaft, Außenrotation rechts etwa 15° mehr als links, Innenrotation endgradig schmerzhaft, Innenrotation gegen Widerstand sehr schmerzhaft so ab etwa 30° IR (dabei auch das Gefühl, daß der Humeruskopf irgendwie "verrutscht"), Impingement-Test leicht positiv, horizontaler Adduktionstest deutlich schmerzhaft, Schürzengriff schmerzfrei so lange der Ellenbogen hinten bleibt, Nackengriff schmerzfrei so lange der Ellenbogen nicht nach hinten gebracht wird, Abheben des Arms vom Rücken gegen Widerstand nicht möglich wegen Schmerzen und fehlender Kraft, kein Painful-arc, der O´Brien-Test ist pos, der Speed-Test neg, bei manchen Bewegungen "schnappt" das Gelenk kurz, das ist dann ganz kurz schmerzhaft.
Tragen von Lasten am hängenden adduzierten Arm geht ganz gut, wenn ich den Arm in eine bestimmte Position bringe (meist Auflegen auf einen Tisch bei freiem Ellenbogen, Maus am PC) und die Muskulatur entspanne, gibts einen ziehenden Schmerz nachdem der Humeruskopf ein Stück nach unten gerutscht ist. Aufwachen tu ich nachts nicht, es sei den ich hab irgendeine Bewegung gemacht und das Gelenk irgenwie "verkantet". In Ruhe hab ich keine Beschwerden, nur so was wie ein leichtes Druckgefühl im Gelenk.
Am "schlimmsten" ist die IR gegen Widerstand und Bewegungen hinterm Rücken gegen Widerstand. Schmerzort ist eigentlich immer der vordere Schulterbereich, nie unterm Schulterdach.

Mein Orthopäde (da war ich allerdings erstmals vor etwa 6 Wochen) meint, das Gelenk hätte kaum Klink und nach dem MRT-Befund sei das halt eine Supraspinatussehnendegeneration. Er hat mich zur Physiotherapie überwiesen, was ich ja sehr begrüße, hat aber halt auch "Supraspinatussehnendegeneration" drauf geschrieben.

Ich habe drei Fragen:
1. Hat irgendjemand eine Idee, welches Problem das Gelenk eigentlich hat?
2. Guckt der Physiotherapeut sich das Problem an und entscheidet dann, welche Therapie er macht, oder muß der jetzt wegen der Überweisung die Supraspinatussehne beüben (die ja nach allem was ich weiß klinisch gar nicht das Problem ist)????
3. Der Ultraschaller meinte, es sei noch ein Entzündungsreiz im Gelenk/ dem Subscapularisansatz und ich soll erstmal 2 Wochen Voltaren dagegen nehmen bevor ich Physiomäßig wieder aktiv werde. Wie seht ihr das?

Weitere Infos gerne auf Nachfrage. Bin für jeden Tip dankbar.

[sanneke]

Ach ja: Ich bin 31j, weiblich, wohne in NRW und bin sportlich aktiv (inlinern, joggen, reiten, radeln und eigentlich auch Fitneßstudio).

[Gast3174]

Das Problem lässt sich nicht so einfach lösen!

Die Schulter bzw. das Schultergelenk ist recht kompliziert aufgebaut. Deine Ausführungen sind recht päzis und teils "fachterminiert"!?

Alle Strukturen zu beschrieben die in Mitleidenschaft gezogen wurden, hätte den Umfang eines med. Gutachtes.

IR = Innenrotation (Arm nach innen zum Körper drehen)
AR = Aussenrotation (Arm nach aussen vom Körper weg drehen)
ABD = Abduktion (Arm vom Körper seitlich abheben)
ADD =Adduktion (Arm zum Körper andrücken)
EL = Elevation (Arm nach vorn anheben)
RT = Retraktion (Arm nach hinten anheben)

So und jetzt geht es los.

Der Arm ist also nach unten abgesunken, das deuter auf eine Schwäche oder Schädigung der Rotatorenmanschette hin!

Verkalkung der Supraspinatussehe deutet auf eine Hämatom (in deinem Fall)hin, welches unter Belastung zu "Kalzifizierung = Verknöcherung" führt! D.h. dieser biologische Umbau ist irreversiebel also bleibend!!! Also Finger weg (zunächst) von Hanzeln und Seitheben!!!

IR und AR (siehe oben) sind schmerzhaft! Also ebenfalls ein Problem der Rotatorenmanschette!

Problem Schlüsselbein!

Hier kann ein Tossi I, II, III vorliegen (Bandläsionen/- u/o Riss)

Problem indiffenter Schmerzen

Problematik der Faszien (muskelumgebendes Gewebe) welches unter Hämatomen zum Verkleben neigt!
Ebenso kommen die Bursen (Schleimbeutel) in Bezug zur Gesamtproblematik.

Behandlung

Kräftigung der Rotatorenmanschette mittels Seitzug und intermittirerender kurzer Zugübungen in verschieden Winkeln. Bursitis mit Ultraschall und Kälteanwendungen. Tossi abklären lassen.
Als Bewegungsförderung manuelle Therapie, zur Stabilisierung PNF.

Mfg Cortex

[sanneke]

Hi Cortex.
Danke schon mal, das hilft auf jeden Fall weiter.
-Was ist PNF?

Hätte man einen Tossy nicht im MRT gesehen?

Ist es aus Deiner Sicht vorstellbar, daß es sich um ein rein funktionelles Problem handelt? Die Bildgebung ist ja eigentlich völlig unauffällig gewesen?

Was hälst Du von der Idee erstmal Voltaren zu nehmen, bevor ich vermehrt Physio mache?

Die Supraspinatussehne hat keinen Kalk, nur eine kleine Signalanhebung, lt Radiologe noch eine Folge vom Hämatom i.S eines noch bestehenden Reizes. Kalk ist im Subscapularisansatz im Ultraschallgesehen worden, aber so wenig, daß das im MRT nicht zu sehen war... Die Rotatorenmanschette ist ansonsten, zumindest von der Struktur her, völlig unauffällig.


Hups, so viele Fragen, wollte Dich jetzt eigentlich nicht "mißbrauchen".
Danke auf jeden Fall schon mal.
Sanneke

[Gast3174]

Tossi im MRT!?, ja wenn MRT Augenmerk darauf gerichtet!

Subscapularis oder Suprospinatus, die Kalzifizierung betrifft alle Strukturen.

PNF = Propiozeptive Neuromuskuläre Faszilitation

Propiozeptoren = kleine Stellwertgeber in Gelenken, Muskeln, Sehnen und Haut, die über Nervenbahnen dem Gehirn die jeweiligen Stellungen der Strukturen angibt, ähnlich der Anzeige eines Aufzugs ähnelnd, die anzeigt in welcher Etage der Aufzug gerade ist.

Neuromuskulär = Nervale Versorgung der Muskeln über Nerven und motorische Endplatten (sehen aus wie Weintraubendolden) die die Muskeln steuern

Faszilitation = Anbahnen (führen von Bewegung in 3D Raum) von Bewegungen.

Deiner Beschreibung und Befundung nach, ist es ein rein funktionells Problem.
Differenzialdiagnostisch sind von ärztlicher Seite struktuelle Schädigungen ausgeschlossen. Einer Gesnesung solle nichts im Wege stehen.

Voltaren kontra Physiotherapie

Physiotherapie ist Voltaren vorzuziehen, Funktion geht vor Medikamentation.

Gruß CortexDies in ganz einfach, die Fachkollegen mögen mir verzeihen.

PNF fordert also das Zusammenspiel von Muskeln und Nerven, ist sehr komplex und eines der besten (zu mindest mir beklannten) Behandlungsmöglichkeiten, eine lädierte Schulter zu stabilisieren!

[sanneke]

Hallo Cortex!
Vielen Dank für die detaillierten Infos.
Daß Physiotherapie vorzuziehen ist, sehe ich auch so. Mir wurde halt geraten vor Beginn einer intensivierten Physio zunächst 2 Wochen Voltaren zu nehmen, um den chronischen Entzündungsreiz heraus zu kriegen.
Daher ist meine Überlegung: Nur Physio, erst Voltaren und dann Physio oder beides parallel? Daß ich da jetzt verstärkt physiotherapeutisch ran will, ist beschlossene Sache, ist halt die Frage ob jetzt sofort oder in 2 Wochen nach Voltaren...

Und noch was anderes: Wie stark ist der Therapeut an die Überweisungsdiagnose gebunden?

Ach ja, wg Tossy und MRT hatte ich nur gefragt weil im Hinblick auf die RM und SLAP-Läsionen eh schon eins gelaufen ist, da war das AC-Gelenk o.k, im Ultraschall ja auch.

[Gast3174]

Betreff intensive Physio...

gemeinhin sollte so früh wie nur irgendwie möglich mit Übungsbehandlungen begonnen werden. Je länger die Schulter stillglegt, je länger die Wiederherstellung. Erfahrungsgemäß (meine Aufzeichnungen) besteht hier der Faktor 1 : 2,9. D.h. 1 Woche Ruhe = 2,9 Wochen Üben!

Voltaren allein wird das Problem nicht lösen, hier kann mit Elektrotheapie nachgeholfen werden.

Das Bewegen des Gelenkes hat keinen neg. Einfluß auf die chr. Entzündung. Zumindest nicht, wenn nicht in die Problematik hineingearbeitet wird. Bewegte Gelenke entzünden nicht, sonst hätten wir alle dieses Problem!

Wie stark ist der Therapeut an die Überweisungsdiagnose gebunden?

Grundsätzlich ist der Therapeut weisungsgebunden. Selten ist der Verschreibende jedoch in der Lage, die Beh. umfassend zu beschrieben. Also bleibt hier einiges an Beh. Spielraum. Notfalls sollte der Therapeut sich mit dem Arzt in Verbindung setzen. Geht bei eigenmächtiger Abänderung der Rezeptierung etwas schief, so haftet der Therapeut im vollem Umfang!!!

Gruß Cortex

[sanneke]

Hi Cortex!
Vielen Dank, Du hast mir sehr weiter geholfen.
Grüße Sanneke

[sanneke]

Hallo!
Ich wollte nur, falls es interessiert, berichten wie es weiter ging.
Heute hatte ich einen Termin zur Physio. Nach der aktiven und passiven Funktionsuntersuchung erfolgten erste Übungen zur Gelenkstabilisierung und eine Friktionsmassage. Morgen hab ich wieder einen Termin, da sollen dann Übungen gezeigt werden zum selbständigen arbeiten zu Hause.
Positiv war auf jeden Fall, daß er sich die Zeit genommen hat, das Gelenk nochmal vollständig zu untersuchen, er war der erste der diese Instabilität klinisch nachvollziehen konnte. Also bin ich doch kein Hypochonder .

Nicht so schön ist, daß das Gelenk jetzt ordentlich schmerzt und ich mich jetzt wohl erstmal mit ner Voltaren auf die Couch zurückziehe. Aber: Ohne Schweiß kein Preis...

[BIGJIM]

Hallo..
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Übungen zur Gelenkstabilisierung und eine Friktionsmassage. Morgen hab ich wieder einen Termin, da sollen dann Übungen gezeigt werden zum selbständigen arbeiten zu Hause.
Positiv war auf jeden Fall, daß er sich die Zeit genommen hat, das Gelenk nochmal vollständig zu untersuchen, er war der erste der diese Instabilität klinisch nachvollziehen konnte. Also bin ich doch kein Hypochonder .

Nicht so schön ist, daß das Gelenk jetzt ordentlich schmerzt und ich mich jetzt wohl erstmal mit ner Voltaren auf die Couch zurückziehe. Aber: Ohne Schweiß kein Preis...

Friktionsmassagen, sind sehr oft als Behandlung meiner Meinung, ein Wahnsinn und bestehende Lehrmeinung, denn sehr oft werden dabei kleine Kapillarblutungen in den Gewebe erzeugt, hervorgerufen und dies bildet bei mehrfacher Anwendung eine "Narbenbildung" .. als weitere Folge dieser Narbenbildung werden diese Gewebe als "Gelosen" eingestuft und weiter "Friktionbehandlungen" folgen..
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..auf die Couch zurückziehe. Aber: Ohne Schweiß kein Preis.. ..wer gequält werden möchte, solle sich quälen lassen. Wer der Masochist ist oder Sadist bestimmt die Intensität der Behandlung...
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MFG BIGJIM
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Anmerkung: ..lasse doch bitte einmal die Schulter-Arm-Region mittels Nadelrad nach WARTENBERG beidseitig prüfen, und ziehe danach "Empfindungsbilanz".

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[APM]

Hallo Bigjim,

Anmerkung: ..lasse doch bitte einmal die Schulter-Arm-Region mittels Nadelrad nach WARTENBERG beidseitig prüfen, und ziehe danach "Empfindungsbilanz".

Wer einen Hammer als einziges Werkzeug hat, der sieht überall nur Nägel.

Friktionsmassagen, sind sehr oft als Behandlung meiner Meinung, ein Wahnsinn und bestehende Lehrmeinung, denn sehr oft werden dabei kleine Kapillarblutungen in den Gewebe erzeugt

Friktionsmassagen, wenn denn richtig ausgeführt, erzeugen immer kleine Kapillarblutungen. Das ist Sinn und Zweck der Friktionsmassage.

als weitere Folge dieser Narbenbildung werden diese Gewebe als "Gelosen" eingestuft und weiter "Friktionbehandlungen" folgen..

Eine abstruse Behauptung!

Wer der Masochist ist oder Sadist bestimmt die Intensität der Behandlung...

Masochist = jemand, der beim Erdulden von körperlichen oder seelischen Misshandlungen sexuelle Erregung empfindet.
Sadist = jemand, der geschlechtliche Befriedigung darin findet, jemanden körperlich oder seelisch zu quälen.
Also ist nicht die Intensität der Behandlung ausschlaggebend, sondern die Frage, wer quält, und wer erduldet.

Ansonsten habe ich an deinem Beitrag nichts auszusetzen.
Gruß von susn

[sanneke]

?????
Das muß ich jetzt nicht verstehen, oder?
Das sollte eigentlich nur eine Stellungnahme meinerseits zur bisherigen Therapie sein.
Und: Nein, ich fand es nicht erregend, es hat nicht mal Spaß gemacht, aber dafür ist es ja auch nicht da!

[APM]

Hallo Sanneke,
warum Du nix mehr verstanden hast haben wir ja jetzt über unsere PNs geklärt.
Aber dass Du tatsächlich in einer von vielen PNs von Bigjim nach Deinem Geburtsdatum gefragt wirst, lässt mich nun endgültig an seiner Seriösität zweifeln.
So was geht nicht!



Hallo Bigjim,
dieses Forum dient nicht dazu Patienten zu rekrutieren, was Du ja schon versucht hast, oder gar anfragende Patienten mit PNs zu bombadieren.
Falls es Dir immer noch nicht klar sein sollte:
dies ist ein Physiotherapie-Forum und kein Forum für Heiler.
Einem Physiotherapeuten ist es absolut wurscht, ob der Patient mit Schulterschmerzen am 6. Januar oder am 14. August geboren ist.
Was Du hier so vom Stapel lässt hat mit Physiotherapie nichts zu tun. Deshalb nun ein Ordnungsruf an Dich:

Keine Belästigung mehr von anfragenden Patienten über PNs!

Ansonsten wirst Du ruck zuck gesperrt.

[sanneke]

Gut, dann haben wir das ja geklärt...

Ich muß Euch nochmal bzgl der Schulter nerven.
Ich habe jetzt einige Dinge gezeigt bekommen, die ich auch zu Hause machen kann und übe fleißig. Daß es durchaus Monate dauern kann, bis es zu einer guten Stabilisierung kommt, weiß ich inzwischen ja auch.
Aber wie intensiv kann ich zu Hause trainieren (also wie häufig in erster Linie und wie stark darf es schmerzen) und macht es Sinn zusätzlich ins Fitneßstudio zu gehen? Und wann macht es Sinn, nochmals zu einem Doc zu gehen, weil die gezeigten Übungen decken sich zu gut 80% mit den Dingen die ich zu Hause eh schon gemacht hatte (hatte ich aus dem Netz etc, Ausführung scheint o.k gewesen zu sein), von daher kann ich mir vorstellen daß sich die Besserung unter Physiotherapie in Grenzen halten wird. Der Physio meinte halt, es wäre besonders wichtig, dieses ständige Subluxieren zu vermeiden damit das Gelenk ne Chance hat, sich zu erholen. Klingt logisch und macht Sinn, ich schaffe es allerding nicht das zu vermeiden, sobald ich gegen geringen Widerstand arbeite, manchmal passierts sogar ohne Belastung.
Und ich habe einfach keine Kraft für die Innenrotation, das ist Fakt, kann aber lt meinem Doc und den Aufnahmen gar nicht sein.
Oh Mann! Ich bin so genervt. Ich werde nie wieder irgendwo runterspringen...

[Gast3174]

Ich klinke mich mal kurz ein, ja!?

Zu AMP, stehe zu deiner Meinung! Ich hätte nciht gedacht, dass es hier so etwas gibt!

Zur Patientin,

tue dir mehrere Gefallen!

1. Zum einen solltest du den Anweisungen deines Therapeuten folgen. Dieser weiß eventell nichts von uns, Nachfragen würden das Vertrauensverhältnis eher belasten. Nicht das wir dir nicht helfen wollen, doch der Therapeut vor Ort ist Behandler!

2. Weniger ist oft mehr, d.h. die gestresse Schulter braucht auch mal Ruhe. Die Strukturen müssen erst mit den neuen Anfordeung klarkommen, einiges muss heilen, einiges Umgebaut werden. Viele kleine Helferlein sind dort am schuften!

3. Fitnessstudio!? Also wenn die Übungen des Therapeuten dich nicht genug fordern, so liegt es am Interesse des Therapeuten, deinem Körper Zeit zum heilen zu geben. Vieles muss erst adaptiert werden, bevor die nächsten Übungen kommen. Glaube mir, es gibt da viele fürchterliche Dinge ;-))

Zu den Friktionen hat AMP schon etwas geschrieben, hier noch ein klener fachlicher Nachtrag dazu!

Diese Friktionen (Deep Friction) lösen Aktionen auf zellorganeller Ebene aus. Sogenannte Fresszellen (Helferlein aus Pkt.2) bauen zerstörtes Gewebe ab. Andere bauen neues gesundes auf. Auch wirken diese Friktionen durchblutungsfördernd, erhöhen somit die Ernährungs/- u. Sauerstoffzufuhr, beschleunigen den Abtrasport von Stoffwechselendprodukten, wirken zudem noch myofascial (muskelzellumgebendes Gewebe). Und das alles "gleichzeitig" eine Wunderwaffe eben und nichts was dem Körper schaden könnte.

Schade nur, dass einige Fachkollegen nicht in der Lage sind fundamentales Wissen fachgerecht weiterzugeben. Hierdurch werden Patienten verprellt und abgeschreckt.

Gruß Cortex

[sanneke]

Hallo Cortex!
Danke für die Tips/Infos.
Ich besprech diese Dinge im Grunde auch mit dem Therapeuten, allerdings fallen mir manche Sachen halt erst zu Hause ein/auf. Die Fragen die ich ihm gestellt habe, hat er mir auch entsprechend beantwortet. Ich war diese Woche 3mal und habe den nächsten Termin erst Ende des Monats (das liegt aber an mir wg arbeiten) und das ist dann auch schon der vorletzte :-(.

Es fällt mir halt irgendwie schwer mir vorzustellen, daß sich eine Besserung dadurch einstellt, daß ich noch weniger mache als die letzten 5 Monate, in denen ich schon sehr viel geschont habe. Das mag aber auch meine mangelnde Geduld sein, die ist inzwischen doch etwas aufgebraucht. Aber ich bin ja schon mal froh, daß der Physiotherapeut die Instabilität nachvollziehen kann, ich hab mich schon gefühlt wie ein Hypochonder oder ein "Weichei" das wegen ein bischen Ziehen im Gelenk einen Aufstand macht.... Der Orthopäde hat mich glaub ich auch bloß zur Physio geschickt weil ich ihm auf die Nerven gefallen bin...

Grüße Sanneke

[sanneke]

Es hat sich noch was neues ergeben. Der Radiologe sieht jetzt auf Nachfrage noch eine Veränderung des Subscapularissehnenansatzes, wie entzündliche Veränderungen nach Faserrissen vor Monaten. Das kommt dem eigentlichen Problem dann schon näher...

[sanneke]

Hallo.
Ich wollte nur mal erzählen wie das Ganze weiter ging.
Die Beschwerden sind nicht von alleine weg gegangen, wurden aber auch nicht deutlich schlechter. Vor gut 6 Wochen prallte mir von unten ein Ball gegen den abduzierten außenrotierten Arm, was zu einer Schulterluxation führte. Es wurde reponiert und letztendlich operiert und folgendes gefunden/behoben: SLAP II Läsion, Abscherung des Labrum-Kapselkomplexes ventral, Subscapularisinsuffizienz b. Z.n. Partialruptur/ modifizierte OP nach Bankart mit ventraler Kapselraffung und Fixierung des Bizepsankers.
Insgesamt hab ich inzwischen eine deutlich bessere Schulterfunktion als vor der Luxation, es besteht lediglich noch eine endgradige Schmerzhaftigkeit, was sicherlich jetzt noch ok ist und die Innenrotation ist weiter endgradig etwas kraftlos, aber dieses Schnappen im Gelenk und das Gefühl, daß sich dort alles verkantet oder der Humeruskopf verrutscht bei der Bewegung ist verschwunden, ich kann auch inzwischen wieder richtig auf der Schulter schlafen, für einen passionierten Rechtsschläfer ist das ausgesprochen angenehm...
Zusammenfassend bin ich ziemlich froh, daß ich den blöden Ball abbekommen habe und mach jetzt fleißig PT und hoffe, daß das Problem bald endlich der Vergangenheit angehört.
Ich möchte mich hiermit auch noch mal ganz herzlich bei Allen bedanken, die sich mit mir bzw. für mich Gedanken gemacht haben.
Alles Gute