eingeschlafene Finger

[Mandala]

Hi!

Ich habe ein kleines, großes Problem.
.

Mir schlafen seit ca. einem Jahr immer mal wieder der Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger der rechten Hand ein. Hauptsächlich beim Schwimmen, Radfahren udn Laufen

Ich mache gerade eine Ausbildung zur Physiotherapeutin (seit Oktober) und würd gerne wissen, woran das liegen kann.

Vertebralsyndrom mit muskulären Verspannungen

Mein Arzt hat mir auch Massage verschrieben mit der Diagnose "Vertebralsyndrom mit muskulären Verspannungen"...find das witzig, kann alles oder nichts sein *g*!
Ich genieße die Massage auch, weil ich echt sehr verspannt bin im Nackenbereich und auch oft Kopfschmerzen habe, aber ob die Massge etwas gegen meine eingeschlafenen Finger hilft, das bezweifle ich ehrlich gesagt bisschen.
Kann mir jemand von euch vllt. bisschen auf die Sprünge helfen? gerne auch in "Therpeutensprache", damit ich was dabei lerne!!
Was würdet ihr denn amchen, wenn ihr nen Patienten hättet wie mich?

Freu mich auf eure Antworten,
Anna

PS.: Wenn ihr noch was wissen müsst, fragt nur!!
Ich weiß auch, dass ihr hier keinen gescheiten befund machen könnt, aber man kann ja manchmal schon so ganz allgemeine sachen sagen...oder?

[APM]

Hallo Mandale,
was ich mit Dir machen würde? Dich zuerst einmal untersuchen, denn für Deine nicht genau genug geschilderten Beschwerden kommen mehrere Ursachen in betracht.

Versuche doch erst mal selbst etwas Differentialdignostik zu betreiben:


Bis in Höhe Handgelenk werden der mediale, palmare Teil des Daumens, palmare Teil der Finger 2 und 3, palmare radiale Teil des 4. Fingers, dorsale Teil der End- und Mittelphalangen der Finger 2, 3, und des radialen Teils des 4. Fingers werden von Nervus Medianus versorgt.

Liegt die Ursache in einer Kompression des Nervus Medianus, so ist an erster Stelle an eine Kompression durch das Lig. Carpi transverum zu denken (evtl. durch falsche Handgelenkshaltung > Dorsalextension, denn für den Klassiker, das Karpaltunnelsyndrom bist du eigentlich zu jung, die betroffene Patienten sind meist über 50 Jahre alt)

Ist die Taubheit nur auf die Fingerspitzen der Finger 1-2 (evtl. 3) beschränkt,

ist die Ursache mehr im Spinalen Ganglion des Foramen intervertebrale in Höhe zwischen C5/C6 zu suchen. Taubheit im 3. Finger gehört schon mehr zur Höhe zwischen C6/C7.

Ist die Taubheit auf die ganzen Finger 1-2 (evtl. 3) ausgedehnt,

oder evtl. sogar noch bis zum Ellenbogen radial, so ist eher an eine Druckerhöhung proximal vom Spinalen Ganglion (lateraler Recessus) zu denken.

Nimm Dir mal Deinen Anatomieatlas und Dein Neurologiebuch vor und versuche Dich dort mal zurechtzufinden, was die o.g. Begriffe, bzw. das Innevervationsschema der peripheren Nerven angeht (Lernen durch eigene Beschwerden ist richtig spannend!!!).


Hier ein paar Links zu den o.g. Themen:
http://flexicon.doccheck.com/Nervus_medianus
www.biologie.de/biowiki/Nervus_medianus
www.physiopaed.de/muskel/dermatom.htm http://flexicon.doccheck.com/Nervus_...tunnel&x=0&y=0
http://www.akademie-fuer-handrehabil...mpraeparat.pdf
http://www.uke.uni-hamburg.de/klinik...ndex_15738.php
www.diebandscheibe.de/wirbelsaeule.htm

Ansonsten ist googeln auch immer wieder erstaunlich informativ.

Für Rückfragen stehe ich Dir gerne zur Verfügung.
Gruß von susn

[Mandala]

Hey susn,

danke für deine Antwort. Jetzt weiß ich zumindest mal wo ich ungefähr nachschauen muss bzw. kann.
Werd mich die nächsten Tage mal damit auseinandersetzen...ich emld mich dann evtl. noch mal per pn bei dir, ok?

Liebe Grüße,
Anna

[carsten.stein]

hi,

zunächst @apm: eine altersangabe hab ich in annas beitrag nicht gefunden. unabhängig davon können auch junge menschen an einem kts leiden.

@anna: das kts (karpaltunnel-syndrom) ist die häufigste ursache für diese beschwerden. auch wenn die symptome typischerweise nachts auftreten. aber es läuft halt nicht immer nach lehrbuch. also würde ich zuerst versuchen ein kts auszuschliessen.

dazu brauchst du einen qualifizierten orthopäden und evtl. einen neurologen.

grüße

c.

[Mandala]

Hallo Carsten,
also ich bin jetzt 21 Jahre alt. Und ich hoffe, dass es nicht das karpaltunnelsyndrom ist.
kann das auch mein PT rausfinden, ob das das sein kann?
Kannst du mir mal sagen , wie sich das äußert, wenn es das denn sein sollte?

Liebe Grüße,
Anna

[APM]

Hallo carsten,
eine genaue Altersangabe hatte ich zwar nicht, aber die in Annas Beiträgen verwendete Ausdrucksweise und die Erwähnung in einem älteren Beitrag, dass sie 2006 ihr Abitur macht, haben mich davon ausgehen lassen, dass sie noch relativ jung ist und deshalb nicht zu der klassischen Altersgruppe der vom Karpaltunnelsyndrom betroffenen Patienten gehört
Und natürlich können auch junge Menschen am KPS leiden. Aber da das eher die Ausnahme ist, ist es doch wohl statthaft anzumerken, dass die betroffenen Patienten meist über 50 Jahre alt sind.

Davon abgesehen hat Anna von den klassischen Symptomen eigentlich kein einziges erwähnt (siehe Deine eigene Homepage: „Erstes Warnzeichen ist meist das nächtliche Einschlafen der betroffenen Hand, welches durch Schütteln der Hand abklingt. Später kommt es zu Schmerzen ( oft sehr stark ), die auch den gesamten Arm bis zur Schulter betreffen können. Im Endstadium zeigen sich Taubheitsgefühle, sowie Ungeschicklichkeit/Kraftlosigkeit („mir fällt alles aus der Hand“)“).

Und braucht man wirklich einen qualifizierten Orthopäden oder Neurologen zum Ausschluss eines KTS? Die klinischen Test sollten einem Physio eigentlich keine besonderen Schwierigkeiten bereiten.


Hallo Anna,
hier die gewünschten Infos wie sich ein KPS äußert inkl. der klinischen Tests:
www.neuro24.de/karpaltunnelsyndrom.htm
Infos in Kurzform findest Du auf oben genannter Homepage von Carsten.
Gruß von susn

[Mandala]

Hey Susn,

danke für den Link, der hilft mir schon bisschen weiter.
Ich muss sagen, dass die Hand auch öfters mal nachts einschläft. Das hab ich allerdings nicht erwänt, weil ich dachte, dass das vllt. daher rührt, dass ich darauf geschlafen habe. Ich weiß es aber nicht. Vllt. sollte ich mir einfach mal nen termin bei nem Neurologen geben lassen und das gesamte Ding durchchecken lassen.
Liebe Grüße,
Anna

[carsten.stein]

@susn: ich sehe hauptsächlich patienten mit kts, die unter 50 sind. das nächtliche einschlafen wird gelegentlich ignoriert (s. anna:"Ich muss sagen, dass die Hand auch öfters mal nachts einschläft. Das hab ich allerdings nicht erwänt, weil ich dachte, dass das vllt. daher rührt, dass ich darauf geschlafen habe"). zur diagnostik: natürlich kann der pt einen "verdacht" auf eine bestimmte erkrankung äussern, aber die diagnose stellte letztlich der arzt. als primärkontakt bietet sich ein pt in diesem fall nicht an, denke ich, da er weder weitere diagnostik veranlassen, noch eine therapie verordnen kann.

@anna: zuerst zu einem orthopäden oder qualifizierten allgemeinmediziner. die leiten dich dann bei bedarf weiter.

gute besserung

carsten stein

[Haflinger]

Hallo Anna,

nächtliches einschlafen der Finger/Hand/Arm kann auch ein Symptom der Schilddrüsenunterfunktion sein. Hast du noch weitere Beschwerden ?

LG Haflinger

[Mandala]

@carsten: ich wurde vom allgemeinmediziner zur PT überwiesen, um die Verspannungen im Nackenbereich wegzukneten, weil er der Meinung war, dass dadurch meine Finger einschlafen. Ich merke allerdings noch keine Besserung.

@haflinger: kommt drauf an, welche anderen symptome du meinst. ich hab sonst noch Kopfschmerzen (eigentlich täglich), keinen hunger, obwohl ich fast nichts esse, schmerzen im ISG (kommt wohl durch verkürze muskeln (piriformis und iliopsoas )und durch meine hyperrextension in den Knien), sonst ist mir ab und an schwindlig und schlecht...aber sonst hab ich keine beschwerden.
kannst du damit jetzt was anfangen??

ich muss demnächst eh weider zum arzt wegen ner impfung, dann frag ich ihn nochmal...morgen muss ich weider zur Physiotherapie...der sol ma schaun, ob er was entdeckt wegen meinen finger (karpaltunnelsyndrom etc.!!)

Grüßle,
Anna

[Haflinger]

Beschwerden bei Schilddrüsenunterfunktion:

(Quelle www.ht-mb.de oder www.schilddrüsenforum.de )




Müdigkeit, allgemeine körperliche Erschöpfung
*
Konzentrationsschwäche, Gedächtnisschwäche
*
hoher Blutdruck mit Puls unter 70
*
Herzstolpern
*
Depressive Stimmung, Depression, Angst- und Panikattacken
*
trockene, struppige, stumpfe, und glanzlose Haare
*
Haarausfall
*
teigige trockene Haut, (Myxödem)
*
Verstopfung
*
leichtes Frieren
*
Gewichtszunahme
*
Zyklusstörung bei der Frau, unerfüllter Kinderwunsch
*
Abnahme des sexuellen Verlangens
*
nächtliches Kribbeln und Einschlafen von Händen und Unterarmen (Karpaltunnelsyndrom)
*
nachlassendes Hörvermögen
*
apathischer Gesichtsausdruck
*
Wesensveränderungen

Könnte aus eigener Erfahrung noch einiges hinzufügen, unter anderem
-sehr häufige Kopfschmerzen/Migräne
-Schwindel/Benommenheit
-Gelenkschmerzen
-Muskelschmerzen/Muskelschwäche (Arme/Beine, aus der Hocke nicht mehr hochkommen)


gruß haflinger

[APM]

Hoppla,
könnte hinter alldem nicht evtl. auch ein Hirntumor stecken? Dann sollte Anna doch wohl schleunigst zum Radiologen und ein MRT des Kopfes machen lassen.
Oder wie wäre es mit einem cervicalen Bandscheibenvorfall oder einer cervicalen Myelopathie als mögliche Ursache? Den Radiologen unbedingt bitten auch ein MRT der HWS zu machen.
Die evtl. vorhandene Knochenmetastase des 7. HWK könnte man darauf praktischerweise auch gleich erkennen.
Und ja, Schilddrüsendysfunktion, klar, auch ne Variante. Also zügig beim Spezialisten ein großes Blutbild machen lassen.
Diabetes käme als Ursache auch noch in Betracht, aber das hätten wir im großen Blutbild ja schon drin.
KTS, auch eine Möglichkeit, also auf zum Neurologen. So eine Nevenleitgeschwindigkeitsmessung ist ja auch wirklich sehr angenehm. Aber der könnte auch eine weitere in Frage kommende Ursache, die Polyneuropathie abklären.
Nicht zu vergessen wären da noch die Borreliose, das Raynaud-Syndrom, kongenitale Ursachen. Hab ich was vergessen?
Um ganz sicher keine Krankheit auszulassen wären dann folgende Ärzte zu konsultieren:
Orthopäde, Neurologe, Internist, Endokrinologe, Radiologe.
Da fällt mir dann auch wieder ein, warum unser Gesundheitssystem so kostenintensiv ist.

Natürlich kann ein harmlos anmutendes Symptom immer auch sehr ernsthafte Ursachen haben. Aber wir wollen doch bitte auf dem Teppich bleiben.


Hallo Halfinger,
nix für ungut, aber Du solltest Dich davor hüten bei jedem von Dir aufgeführten Symptom gleich auch eine Schiddrüsendysfunktion zu vermuten. Von den aufgeführten Symptomen treffen auf mich gleich 11 Symptome zu. Meine Schilddrüse arbeitet aber dennoch hervorragend.


Hallo Carsten,
entschuldige bitte, aber eine ärztliche Diagnose liegt bereits vor: Mein Arzt hat mir auch Massage verschrieben mit der Diagnose "Vertebralsyndrom mit muskulären Verspannungen".

Und nun???
Den Arzt als Schwachmaten abstempeln, weil man als Deutschlandvertretung für das Phystrac-Gerät, und als eine von nur vier in Deutschland ansässigen Praxen das KTS mit diesem Gerät behandelt, und naturgemäß deshalb jede Menge KTS zu sehen bekommt, und einem deswegen jeder kribbelnde Daumen als KTS erscheint?
Wegen Deiner Spezialisierung (?) auf KPS habe ich ein ganz kleines bisschen Verständnis für Deine Aussage „das kts ist die häufigste ursache für diese beschwerden“. Vielleicht die häufigste Ursache, die Du wegen Deiner Spezialisierung (?) auf KPS zu sehen bekommst. Aber nun mal Hand aufs Herz, glaubst Du wirklich, dass das KTS die häufigste Ursache für eine Taubheit der ersten drei Finger ist?


Hallo Anna,
schenken wir den diagnostischen Fähigkeiten Deines Arztes Glauben, so liegt die Ursache für das Einschlafen der Finger in der HWS. Nun ist es ja nicht auszuschließen, dass Du beim Schwimmen, Radfahren, Laufen und auch nachts ihre HWS in ungünstiger Position hält und sich deshalb das Dermatom C6/C7 „beschwert“.
Mir fallen da gleich säckeweise mögliche Funktionsstörungen der HWS, bzw. des cervicothorakalen Übergangs ein, die zu einer Taubheit der aus den neurologischen Segmenten C6/C7 versorgten Handstrukturen führen können, und die mit Massage überhaupt nicht zu beeinflussen sind.
Kopfschmerzen können vielerlei Ursachen haben, HWS, Stress, zu wenig Schlaf, falsche oder unzureichende Ernährung, hormonelle Ursachen, um nur einige zu nennen.
Für die Appetitlosigkeit gibt es auch viele mögliche Auslöser.
Schwindel und Übelkeit könnten, ohne nun die ganze Latte an möglichen Erkrankungen aufzuzählen, schlicht und ergreifend am zu weinigen Essen liegen.

Ich persönlich bin ein Anhänger der Ursachensuche von unten nach oben, d.h. zuerst die harmlosen Ursachen untersuchen, wird man dort nicht fündig kann man immer noch weitersuchen. Denn in den allermeisten Fällen liegen solchen Symptomen wie Du sie beschreibst eben keine ernsthaften Erkrankungen zugrunde.
Bevor Du nun reihenweise Termine bei Spezialisten machst, nutze doch, dass Du selbst in Ausbildung zur Physiotherapeutin bist. Traue Dich ruhig mal die klinischen Tests zum KTS zu machen (hier noch ein weiterer Link mit schönen Bildern zu den klinischen Tests:
physiotherapieschule.de/Facharbeiten/Das%20Karpaltunnelsyndrom%20-%20konservative%20Therapie%20contra%20OP.pdf ).
Und schau doch mal, ob Du das Einschlafen beim Schwimmen, Radfahren, und Laufen durch eine Änderung der Kopfhaltung und/oder durch Aufrichtung der BWS beeinflussen kannst. Vielleicht kannst Du Dein Fingereinschlafproblem auch mal in Eurem Orthopädieunterricht ansprechen, davon könnten dann auch alle Mitschüler profitieren.

Hat Dein Dich behandelnder Physio eingentlich mal Deine HWS untersucht?
Gruß von susn

[Mandala]

Hallo Susn,

mich beruhigt das jetzt ungemein, was du da geschrieben hast. Hab echt schon bissle Bammel bekommen.
Ich hab gestern nen guten freund von mir getroffen, der is auch Physiotherapeut und der hat nen Test gemacht bezüglich des KTS. Das ist es wohl nicht...und wenn dann in nem Anfangsstadium, hat er gesagt.
Das mit dem cervikothorakalen Übergangsbereich is ne gute Idee! Ich werde dem mal nachgehen. Ich hab so nen richtigen "Bollen" auf dem 7. HW und dem 1. BW. Also so ne richtig hohe Erhebung....ich werd meine PT heute Abend mal drauf ansprechen.

Is das eigentlich legitim ihm zu sagen, dass ich das Gefühl habe, dass die Massage nichts bewirkt?
Vielleicht hat er ja noch andere Ideen, was man da machen könnte.

Ich werde das Problem auch mal im unterricht ansprechen. Allerdings hab ich Ortho erst im 4 Semester oder so....in Massage hab ichs mal angesprochen, der meinete danna uch gleich, dass das nichts helfen wird, ich solle die Massagen aber dennoch genießen *g*

Meine Lehrerin in Befund-und Untersuchungstechniken hat sich das ganze auch schon mal angeschaut, hat mir dann ne Rippe schon 2 mal wieder entblockiert, allerdings hab ich jetzt rausgefunden, dass die Rippe viel zu weit unten liegt um die nerven des Armes zu beeinflussen.

Meine Idee war nun, ob es nicht vllt doch miteinander zusammenhängen könnte:
wenn eine Rippe blockiert, verspannt sich doch automatisch die komplette Muskulatur drumrum, oder?
Kann es dann nciht sein, dass ein Muskel den nerv einklemmt und die Ursache dafür eben die blockierte Rippe ist?

Mal noch ne andere Frage: Darf jeder PT eine Rippe entblockieren oder dürfen das nur Osteopathen? Wir werden in der Ausbildung auch Manuelle Therapie haben und das dann dort lernen, aber darf ich das danna uch anwenden oder muss ich dann nochmal ne extra Fortbildung besuchen? Weiß das zufällig jemand von euch??

Liebe Grüße,
Anna

[Mandala]

@Haflinger:

ich glaube, dass eine Schilddrüsendysfunktion nicht in Frage kommt, da auf mich relativ wenige Symptome zutreffen...trotzdem Danke für deine Idee..hätt ja theoretisch sein können.

[Haflinger]

@APM

ich hab nicht gesagt daß man bei jedem einzelnen der Symptome eine SD-Fehlfunktion hat ! Jedes einzelne Symptom kann zahlreiche Ursachen haben.
Gehe davon aus daß dies hier jeder auch so verstanden hat , oder ?
Weißt du sicher das deine SD hervorragend arbeitet ?
Ich jedenfalls spreche aus persönlichen Erfahrungen. meine arbeitet nämlich
nicht hervorragend. und ich war jahrelang mit diversen Beschwerden guter Kunde von Physiotherapeuten. Hätte ich mich nicht selbst über die möglichen Ursachen informiert, dann wüßte ich bis heute nicht was ich habe.
Ich gebe nur meine Erfahrung weiter, so wie du deine Erfahrung weiter gibst.
Meine Mutter z.B. hat seit 10 Jahren nachts einschlafende Hände. Sonst nichts.
Als Folge der SD-Fehlfunktion.

Und ich werde mich sicher NICHT hüten, dahingehend Tipps zu geben, daß man nicht alles mit Physiotherapie heilen kann !



gruß
haflinger

[carsten.stein]

@susn:
offensichtlich bestehen hier einige missverständnisse, deren aufklärung wohl mit dem eigentlichen thema nichts mehr zu tun haben. deshalb möchte ich nur auf deine abschliessende frage eingehen.

>Aber nun mal Hand aufs Herz, glaubst Du wirklich, dass das KTS die häufigste Ursache für eine Taubheit der ersten drei Finger ist?

belegen (im wissenschaftlichen sinne) kann ich das nicht, aber die meine erfahrungswerte (und die meiner kollegen in holland) legen das nahe.

wenn ich mir die ursachenverteilung für brachialgien anschaue (48 % bedingt durch ein kts, m. mummenthaler, differentialdiagnosen der brachialgien), scheinen mir unsere beobachtung nicht so verfälscht/abwägig/unwahrscheinlich zu sein.

freundliche grüße

carsten

[carsten.stein]

hallo anna,

>Ich hab gestern nen guten freund von mir getroffen, der is auch Physiotherapeut und der hat nen Test gemacht bezüglich des KTS. Das ist es wohl nicht...und wenn dann in nem Anfangsstadium, hat er gesagt.<

ich interpretiere so , dass er ein kts nicht zweifelsfrei ausschliessen konnte. man sollte es also bei evtl. weiterer ursachenforschung im hinterkopf behalten.

>Mal noch ne andere Frage: Darf jeder PT eine Rippe entblockieren oder dürfen das nur Osteopathen? Wir werden in der Ausbildung auch Manuelle Therapie haben und das dann dort lernen, aber darf ich das danna uch anwenden oder muss ich dann nochmal ne extra Fortbildung besuchen? Weiß das zufällig jemand von euch??<

man bezeichnet das entblockieren i.a. als manipulation (der laie sagt "einrenken". manipulationen sind definiert als, schnelle bewegungen mit kurzem bewegungsausschlag (High Velocity-Low Amplitude). das thema ist sehr komplex und die meinungen gehen sehr weit auseinander. ich vertrete die auffassung, dass es für pt nicht vertretbar und auch nicht nötig ist manipulationen (primär an der ws) durchzuführen.
zu rechtlichen und medzinischen aspekten können uns gerne weiter austauschen.

grüße

carsten

[APM]

Hallo Anna,
sorry, der Link in meinem letzten Beitrag funktionierte nicht. Hier der richtige Link zu den klinischen Tests des KPS:
http://www.physiotherapieschule.de/F...ontra%20OP.pdf
Physiotherapeuten können in der Zusatzausbildung "Manuelle Therapie" das Mobilisieren (ohne Impuls) und auch das Manipulieren (mit Impuls) erlernen. Wie Carsten schon schrieb ist es rechtlich nicht eindeutig, ob ein Physiotherapeut auch an der WS manipulieren darf. Grundsätzlich gilt, dass man nur das machen darf, was man beherrscht. Für eine Mobilisation oder auch Manipulation einer Rippe ist eine gute und sichere Grifftechnik notwendig. Ob Du das in Deiner Ausbildung erlernst, das liegt an Deinem Lehrer und an Deiner manuellen Geschicklichkeit.


Hallo Carsten,
habe kein Buch mit dem Titel "Differentialdiagnosen der Brachialgien" von M. Mumenthaler finden können. Hast Du zufällig die ISBN zur Hand?
Gruß von susn

[Mandala]

Ich war gestern bei der PT.
Es war genial. Er hat irgendwas aus der Cranio-sacral-Therapie gemacht. Tat unglaublich gut.
Er hat mir auch gesagt, was er vermutet, allerdings konnt ich mir den Fachbegriff einfach nicht merken.
Ich versuchs mal darzustellen, vllt. könnt ihr mir mit der Begrifflichkeit helfen:
Es ist ein Problem der HWS und der Stellung der Clavicula. Dadurch werden ein paar Muskeln "verkürzt" (glaub ich) und diese Spannung in den Muskeln drückt auf die Nerven, die in den Arm strahlen.
Ich weiß auch noch, dass der M. pectoralis minor mit dabei war. Den Rest hab ich leider vergessen...hm...war sooo viel auf einmal.

Er ist übrigens auch der Meinung, dass Massage nicht viel Hilft, da mein Problem an der Statik liegt.

Könnt ihr mir sagen, ob ich noch ein Folgerezept bekommen kann? Der Indikationsschlüssel lautete: ws2 b oder d....das weiß ich nimmer.

Liebe Grüße,
Anna

[carsten.stein]

hallo susn,

sorry, ich war etwas nachlässig bei der quellenangabe.

hier die nötigen angaben:

das karpaltunnelsyndrom
diagnose und therapie

udo a. zifko
artur p. worseg (hrsg.)

springer medizin

isbn 3-211-83214-9

grüße

carsten