Tossy III besser ohne OP?

[rad238]

Hallo,

ich würde gerne wissen, wie Euer Konsens bzgl. einer OP nach einer Tossy III-Verletzung ist. Besser operieren oder lieber nur Physiotherapie?

Hintergrund:

ich habe mir vor 5 Tagen bei einem Ski-Sturz das Schultereckgelenk gesprengt. Diagnose: Tossy III.

Der Arzt hat mir erklärt, wie schön er das operieren kann... Aber ich sehe in der OP Vorteile wie auch Nachteile.

da schreibt einer, das Gelenk würde durch die OP stärker verknöchern und sei dann empfindlicher erneut aufzubrechen. Darum lassen sich Patienten, die in Zukunft wieder auf die Schulter fallen möchten, nicht operieren.

Zudem habe ich gehört, dass in USA auch die Tossy III kaum noch operiert wird, weil die Schulter ohne OP schneller und besser verheilt.

Ich bin 31, mache Kampfsport und möchte noch häufig auf die Schulter fallen, ohne dass sie wie Glas zerspringt. Der Gedanke an Arthrose gefällt mir aber auch nur mäßig...

Welche Erfahrungen habt Ihr? Über Eure Meinungen würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße,
Andreas

[MaG]

Mmh - OP oder nicht OP ist nicht über einen Kamm zu scheren. Das ist individuell zu betrachten.

Problem bei Nicht-OP ist u. a. auch eine Pseudarthrose, zu hohe Kallusbildung, was Bewegungseinschränkung bedeutet oder eine Fehlführung des AC/SC Gelenks, was eine Elevation des Arms erschwert.

Das sei jetzt aber nur mal so gesagt - es ist nur zu berücksichtigen, heißt aber nicht, dass es auftreten muss.

Ich habe einen Kumpel, der zwar nur Tossy II hatte,

jedoch nicht operiert wurde und bis auf die extreme Kallusbildung passt alles.
Tossy III ist jedoch in meinen Augen eine ziemlich instabile Angelegenheit. Da bei jeder Schulterbewegung auch das Schlüsselbein mitwirkt, ist es schwer eine ordentliche Heilung zu bewirken, zudem die Bänder zum Fixieren der Clavicula kaputt sind.

Das sogenannte Klaviertastenphänomen, was bei dir momentan ist, müsstest du muskulär ausgleichen.

Möglich ist es bestimmt, in dem du primär die unter dem Schlüsselbein liegenden Muskeln trainierst (Pectoralis, Subclavius).

Da in der Regel jedoch der Trapez-Muskel jedoch hyperton ist, haut´s dir das Schlüsselbein wieder nach oben.

Resumée: Wenn du einen Rucksackverband trägst, du parallel schaust, dass du das Schlüsselbein muskulär fixieren kannst und du dir 6 bis 8 Wochen gibst, damit das ganze einigermaßen zusammenwächst, ist es meines Erachtens möglich, dass es geht, aber das bedeutet noch lange nicht, dass du beim nächsten Sturz deshalb eine stabilere Schulter hast.

[rad238]

Vielen Dank für Deine Antwort!

Heute, 11 Tage nach dem Unfall, habe ich noch keinen Muskel entdeckt, mit dem ich meine Klaviertaste beseitigen kann. Vielleicht fehlt dieser Muskel bei mir... Außerdem kanckst die Schulter ständig und tut weh...

Also, vielleicht lasse ich das doch lieber operieren. Aber wo kann man das machen lassen? Ist das normal, dass man 3 Monate auf den OP-Termin warten muss? Und weiß einer, welche Nachteile es für die Schulter hat, wenn man mit der OP länger wartet?

[wölfe]

Hallo,

auch ich habe mich in diesem doch unbeliebten Club angemeldet. Am ersten Tag des Skiurlaubes hat es mich bei der letzten Abfahrt, und das am Ostersonntag (Ei ins Nest gelegt) geschmissen. Bereits die Diagnose bei einem Allgemeinarzt war Tossy 3 bzw. Rockwood 4-5 und dabei ist es auch geblieben.

Keine Operation

Nach diversen Arztbesuchen, um verschiedene Meinungen bei diesem umstrittenen Thema zu haben, hat mir dann ein bekannter Schulterspezialist geraten, mich nicht operieren zu lassen. Die führende Klinik für Schulterbeschwerden ist die Atos Klinik in Heidelberg und München rund um Professor Dr. Habermeier, dem Schulterguru Europas. Ich persönlich war bei seinem ehemaligen Oberarzt Dr. Schäfer.
40 % alle Chirurgen Tossy 3 solle man nicht mehr operieren [/H3]
[H3] Für mich war entscheidend, welche Fragen mir der vermeintliche Spezialist stellte, um dann eine Empfehlung aus zu sprechen. Ich habe mich vorab im Netz umfassend informiert um vorbereitet zu sein. Ein Tip: Im Netz gibt es hierzu eine interessante Doktorarbeit.

Eine Aussage hierin: Eigentlich sagen 40 % alle Chirurgen Tossy 3 solle man nicht mehr operieren, nur 19 % halten sich aber daran (das Geldsäckel muss halt gefüllt sein). Wichtig ist hier, an den richtigen Arzt zu geraten, der sein Handwerk versteht. Unbedingt mehrere Meinungen einholen, am besten auch einen bekannten Schulterspezialisten aufsuchen.

Jetzt aber zu den entscheidenen Fragen, nach umfassender Untersuchung:

1. Was sind Sie von Beruf?

2. Was machen Sie für einen Sport?

Ich persönlich bin Banker und mache sehr viel Sport (MTB, Badminton, Studio, Klettern). Trotzdem wurde mir von einer Operation abgeraten. Diese Aussage wollte ich aufgrund meiner eigenen Recherchen auch hören. Von Spezialisten wird heute nur noch bei Spitzensportlern und Schwerstarbeiten operiert.
konservativen und der operativen Methode
Dies vor dem Hintergrund, dass es keine nachweislichen Unterschiede zwischen der konservativen und der operativen Methode gibt. Auch das Arthrose Risiko ist absolut gleich und individuell. Bei der operativen Methode dauert der Heilungsprozess viel länger, ganz zu schweigen von dem OP Risiko (siehe hierzu die vielen Erfahrungen im Netz).

Der Nachteil der konservativen Methode ist, das man mit dem Höcker auf der Schulter leben muss. Schönheitswettbewerbe kann man damit sicherlich nicht mehr gewinnen (Schnief).

Das Schlüsselbein hat keine Verbindung

Die Klaviertaste, und das war ja die Frage, bleibt im Wesentlichen bestehen. Sicherlich ist mit Muskelaturaufbau einiges zu verbessern, aber das Schlüsselbein hat halt keine Verbindung mehr. Auch bei der Beweglichkeit wird wohl eine kleine Einschränkung vorhanden bleiben, die man aber nach Aussagen meiner Ärzte im Alltag nicht merken sollte.

Ich sitze heute, am 12 Tag nach meinem Unfall, gelangweilt zu Hause, werde aber so schnell wie möglich wieder arbeiten gehen.

Gestern habe ich mit der Krankengymnastik begonnen,

bin hier von meinem Therapeuten, den ich seit vielen Jahren kenne, aber etwas zurückgepfiffen worden. Ich kann den Arm mittlerweile wieder über die 90 Grad Grenze bewegen, soll dies aber vermeiden. Dies vor dem Hintergrund, dass die Verletzung doch eine sehr lange Zeit braucht um aus zu heilen.

Man sollte dem Bindegewebe doch Zeit lassen um sich zu bilden. Eine komplette Ausheilung ist erst nach 300 - 500 !!!!! Tagen gegeben. Dies heisst aber nicht, dass man vorher keinen Sport machen kann, sondern die richtige Dosis und den richtigen Zeitpunkt finden muss. Von meinem Therapeuten habe ich ein Trainingsprogamm erhalten, welches ich jetzt täglich ausübe.

Ich hoffe, mit meinen Ausführungen dem ein oder anderen einen Tip gegeben zu haben. Ich habe auch von den vielen Hinweisen im Netz partizipiert und hoffe, für mich die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Eine OP ist übrigens auch nach 3 Monaten noch möglich.

Ich wünsche allen Leidensgenossen gute Genesung. Vielleicht kann der eine oder andere mal darüber berichten, wie seine Genesung fortgeschritten ist.

Vielen Dank.


Wölfle

[namlih]

Hallo,

habe mich vor 6 Tagen beim "Alt-Herren" Fussball ordentlich abgelegt und bin auf die Schulter gefallen. Diagnose Bänderriss und Schlüsselbeinhochstand (Tossy ?). Arzt im Krankenhaus will operieren.

Nach MRT denke ich aber, dass ich konservativ behandeln lasse. Ich kann nach anfänglich starken Schmerzen Arm schon wieder schmerzfrei den langen Arm nach vorn und nach rechts. Über Kreuz Schmerzen aber noch sehr stark. Lasse ich auch z.Z. noch.

Meint ihr, dass es richtig ist konservativ zu behandeln - keine OP? Wenn ja, wie geht ihr mit dem Gilchrist um - trage ich zur Zeit noch ständig - weiter tragen?

Wann soll man mit KG anfangen?

Bin 45 Jahre, keine körperliche Tätigkeit. Hoffe in gut einer Woche wieder arbeiten zu können.

Bin für jede Antwort dankbar.

[wölfe]

Hallo,

ich kann dir über meine Erfahrungen berichten.

Heute ist bei mir der Unfall genau drei Wochen her. Die Heilung macht Fortschritte und ich bin aus heutiger Sicht froh, mich für die konservative Methode entschieden zu haben.

Ich habe mit der Krankengymnastik, allerdings sehr gemäßigt, 11 Tage nach dem Unfall begonnen. Die mir gezeigten Übungen führe ich täglich aus. Am 18. Tag hatte ich den zweiten Termin bei der Krankengymnastik, wo mein Therapeut bereits erhebliche Fortschritte feststellte. Ab nächster Woche geht es dann 2 x pro Woche zur Krankengymnastik. Die Beweglichkeit heute, drei Wochen nach dem Unfall ist schon deutlich besser, bei manchen Bewegungen kracht und knackst es aber erheblich in der Schulter. Laut Therapeut normal und ein Hinweis des Körpers, es bloß nicht zu überteiben. Nachts ist es immer noch eine Katastrophe.

Den Gilchrist Verband habe ich nach ca. 1 Woche stundenweise ausgezogen, nach noch nicht einmal zwei Wochen in die Ecke geschmissen. Dies vor dem Hintergrund, dass hiermit eine Gefahr zur Versteifung des Gelenks verbunden ist, wenn man diesen zu lange trägt. Wichtig daher: Bewegungen im vertretbaren Maße.

Mein letzter aber ich glaube wichtigster Hinweis: Unbedingt die richtige Diagnose stellen lassen. Scheinbar weisst du noch gar nicht genau, wie dein Krankheitsbild aussieht. Und: eine zweite Meinung einholen.

Gruß Wölfe

[namlih]

Hallo,

danke für die Antwort. Meine Diagnose ist zwischenzeitlich eindeutig Tossy III mit halber bzw. mit Gewichten einer Schaftbreite Schlüsselbeinhochstand. Ich bin bei Entscheidung einer konservativen Behandlung geblieben.

Heute, am 20. Tag nach dem Unfall, geht es doch schon deutlich besser. Ich trage den Gilchrist nur noch gelegentlich zur "Entlastung" und werde ab Montag wieder arbeiten gehen. Als Banker ist das hoffentlich auch kein Thema. Aber schwere Dinge kann und darf ich natürlich noch nicht angehen.

KG fange ich erst ab der 6. Woche an, da mein Physio hier zur Vorsicht geraten hat. Das Tagesgeschäft zu erledigen ist für den Anfang seiner Ansicht nach ausreichend KG. Bewegungen sind schon ziemlich Schmerzfrei wieder möglich, allerdings unterlasse ich alle Überkopf bzw. über 90 Grad Bewegungen auch auf Anraten des Physios. Irgendwie ist auch immer noch so ein komisches Gefühl in der Schulter (Druck, Muskelkater?) - na ja legt sich hoffentlich sukzessive.

Aus heutiger Sicht glaube ich die konservative Vorgehensweise ist richtig, tatsächlich kann man dies aber wohl erst in 1- 2 Jahren abschliessend beantworten. Alle sagen hierzu - " das dauert ".

Da ich leidenschaftlicher Fussballer und auch ansonsten sportlich aktiv bin, hoffe ich in einigen Monaten wieder aktiv sein zu können. Ich denke neben der KG ist als erstes Joggen wohl wieder möglich.

Übrigens vor Beginn der KG hat mein Physio heute mit einem Kinesio-Taping, das alle 5 Tage erneuert wird, angefangen, da dies die Durchblutung, Genesung und Muskelbildung unterstützen soll.

Berichte über den Verlauf weiter. Bin für weiteren Erfahrungsaustausch dankbar.

Alles Gute allen Tossy Betroffenen.

[wölfe]

Hallo,

ich bin auch mal wieder da. Da haben wir ja doch einiges gemeinsam. Auch ich bin Banker allerdings mittlerweile Verkaufsleiter bei einer großen Leasing Gesellschaft und dann noch die Verletzung....

Sport ist für mich sehr wichtig, um zu dem stressigen Beruf einen guten Ausgleich zu haben.

Jetzt aber zum Verlauf der Tossy 3 Verletzung:

Heute ist mein 36. Tag nach der Verletzung. Ich habe trotz relativ starker Schmerzen recht schnell wieder mit dem Sport angefangen, allerdings in Maßen. 1 - 2 pro Woche Studio, allerdings am Anfang ohne Armübungen, seit 2 Wochen aber auch wieder mit (1/4 des ursprünglichen Gewichtes). Gestern war ich das zweite Mal wieder Radfahren, allerdings nur Straße, dass MTB lasse ich noch in der Ecke stehen. Habe ich versucht, war aber noch nicht machbar, da der Arm zu schnell ermüdet und dann wieder schmerzt.

Krankengymnastik mache ich seit 3 Wochen,

mittlerweise 2 x pro Woche und jeden Tag die Übungen von meinem Therapeuten. Mein Therapeut sagt mir, ich bin 3 Wochen weiter, als er es sich überhaupt hätte vorstellen können. Endlich mal ein Vorteil, durch die Quälerei im Studio für meinen Rücken. Gute Muskelatur ist halt manchmal doch von Vorteil.

Vielleicht noch ein Wort zu dem Therapeuten.

Meiner ist auch sehr vorsichtig und hält mich zurück. Allerdings kennt er mich seit vielen Jahren und weiss genau, dass ich an die Grenzen gehen muss. Wichtig für ihn ist aber auch, dass man die immer mal wieder ausprobiert. Die Schmerzen sollten die Grenze des Möglichen darstellen und daran halte ich mich auch konsequent.

Ich kann nur den Rat geben, mach so viel wie du kannst und sehe die Grenzen im Schmerzgefühl.

Aber eine Sache bedrückt mich. Mein größtes Problem ist die Schlaferei.

Seit dem Unfall habe ich ganze 2 Nächte durch geschlafen. Ich werde regelmäßig wach und weiss dann nicht mehr, wie ich mich legen soll. Eigentlich brauche ich 7 Stunden Schlaf, schaffe es aber nur auf 4 -5 Stunden. Sobald ich auf bin, lassen die Schmerzen nach und der Tag nimmt seinen gewohnten Gang. Kann mir hier jemand einen Rat geben?

Alles Gute an alle Tossys.

Wölfe

[schorten]

Hallo Leute,
auch mich hat es erwischt.Vor 5 Wochen bin ich schwer gestürzt und auf die rechte Schulter gefallen.Im Krankenhaus bescheinigte mir man Tossy 3 und wollte mich gleich operieren.Ich ging am nächsten Tag zu meinen Othropäden,er sagte mir man müsse nicht immer zum Messer greifen.Ich entschied mich es ohne O.p zu versuchen.

Ich habe auch keinen Verband getragen,ein paar Tage nur eine Schlaufe sonst nichts.Ich kann die Schulter jetzt nach 5 Wochen ganz gut bewegen,bekomme 2 mal die Woche KG.Arbeite jetzt wieder,war einmal zum schwimmen,ging ganz gut.Habe immer noch so ein komische Druckgefühl in der Schulter und der Höcker auf meine Schulter(der ja immer so bleibt)tut etwas weh.

Ich weiß das die Krankheit sehr langwierig ist,habe aber wenig geduld.Wir das mit dem Druckgefühl noch etwas besser?Ich hoffe ja , in 2 Wochen werde ich meine Schulter einem Spezialisten vorstellen,habe Angst das er mich dann operieren will.Gruß

[wölfe]

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, wie es dem ein oder anderen so geht.

Bekannterweise ist meine Verletzung jetzt ca. 11 Wochen her. Nach anfänglichem sehr guten Heilungsverlauf trete ich jetzt doch auf der Stelle. Ich schlafe zwar jetzt wieder einigermaßen gut und die Schmerzen sind schon aus zu halten, jedoch kommen immer wieder mal Probleme dazu.

Im Moment habe ich den Eindruck, dass auch die Schmerzen und auch die Bewegungsmöglichkeiten sich wieder verschlechtert haben. Laut meinem Therapeuten ist das bei dieser Verletzung aber normal. Auch das Bindegewebe reizt ab und zu und wäre wohl normal und sogar wichtig, da nur hierdurch kein minderwertiges Gewebe entsteht. Für mich sind dies aber immer wieder Rückschläge, die mich doch etwas nervös machen. Wie sind denn eure Erfahrungen?

[Trudchen800]

Hallo zusammen.

Ich möchte mal meine Meinung sagen. Ich habe mit vor über 3 Jahren eine Tossy 3 beim Ski fahren zugezogen.
Ich habe es nicht operieren lassen, weil ich gerade seit einer Woche einen neuen Job hatte. Das war peinlich. Bin dann nach einer Woche wieder arbeiten gegangen. (Computerarbeit)
Heute nach 3 Jahren kann ich sagen. Ich bereue es nicht, es nicht operiert zu haben. Ich habe keinerlei Probleme. Das heisst ich kann auch wieder auf der Schulterseite schlafen, meine Bewegungsfreiheit ist gar nicht eingeschränkt. Ich kann meinen Arm ganz normal bewegen, drehen im vollen Radius. Das einzige was mir anfangs aufgefallen ist, dass ich nicht mehr so viel Kraft habe in dem Arm. Das liegt vielleicht an der Schonzeit. Man möchte ja nichts kaputt machen und schont ihn länger als nötig. Anfangs hab ich immer gejammert wegen den Schmerzen hihi. Ohje ob ich jemals wieder schmerzfrei bin? Verzweiflung weil ich nicht auf der Seite liegen konnte, wo ich doch ein Seitenschläfer bin. Aber ich kann euch sagen, es wird schmerzfrei und man denkt überhaupt nicht mehr dran. Das einzige Manko ist das Schlüsselbein, das man etwas sieht, wenn man schlank ist. Hüstel war ich ja nicht, deswegen nicht sichtbar. Aber ich bin gerade am abnehmen und dann wird es sichtbar, aber auch nur bei bestimmten Bewegungen des Armes. Damit kann ich leben und bin den ganzen OP-Wahnsinn umgangen. Ich hätte auch viel zu viel Angst gehabt. :-)

[Tomi75]

Hallo zusammen,

Ich bin beim Snowboarden im Snowpark auf die Schulter gestürzt mit anschließender Diagnose Tossy 3. Für mich stand sofort fest das ich mich operieren lassen werde.
Schließlich sind die Bänder nicht zum Spaß in unserem Körper vorhanden.
Bei meinem Arzt des Vertrauens, den Weltspezialisten Dr.Jontschew und Dr.Vassilew in Uhingen habe ich mich Ambulant operieren lassen mit dem Einsatz des Tight Rope Systems. Alle 3 abgerissenen Bänder werden jetzt zusammenwachsen und ich kann uneingeschränkt wieder Sport treiben.

Die OP ist super verlaufen und absolut ohne Schmerzen.
Bereue es keine Sekunde die OP gemacht zu haben.

Bei dieser OP brauchen Sie absolut keine Angst haben und erstrecht nicht in DIESER PRAXIS!!!

Gruß Tomi

[iron]

Toll.
Besonders die Werbung und Versprechen. Kotzsmiley.

[Hai]

Hallo Wölfle,
hab mir leider genau d selbe Verletzung wie du sie hattest zugezogen und vielleicht kannst du mir ganz kurz schreiben wie es dir jetzt doch schon etwas länger nach der Verletzung geht.
Natürlich sind alle anderen konservativen Tossy 3 für mich interessant und ganz besonders ab Rockwood IV,

lg Hai

[JürgenK]

Hallo Hai,
da Wölfle zuletzt 2012 hier ins Forum geschaut hat, wirst Du wohl auf eine Antwort von ihm zulange warten müssen
gute Besserung
JürgenK

[insel_berlin]

Grüßt Euch,
zum Thema Tossy 3
Ich bin am 19.06.2016 in einen Massenunfall beim Velothon geraten und schwer gestürzt. Ergebnis : Tossy 3 bzw.Rockwood 5. Die Frage, ob OP oder nicht, war offen. Ich habe nicht operiert ! Hintergrund : Ich war bei 2 sehr bekannten Spezialisten für Schultergelenksverletzungen. der 1. hieß Prof.Dr.Bernd Dreithaler am Vivantes Klinikum in Reinickendorf und der 2.war Dr.Scheibel am Charité Klinikum. Dr.Dreithaler riet zur OP, Dr.Scheibel nicht. Herr Dr.Scheibel fragte michnur : Haben Sie Schmerzen ? Ich antwortete : NEIN. Daraufhin er : Dann lassen Sie es.
Bisher habe ich keine Probleme, nur kosmetisch ist mein Astralkörper nicht mehr so schön.
Manchmal knackt es ein bischen, daher muß ich Muskelaufbau beim Physio angehen.

[DanR]

Hallo zusammen,
mich hat es letzten Sonntag leider auch erwischt. Beim Fußball unglücklich auf die Schulter gefallen, ab ins KH danach die Diagnose Tossy 3 Hochstand cia 1 cm. Das Krankenhaus wollte mich operieren, jedoch bin ich Montags, durch einen Guten Tipp, noch einmal zu einem Schulterspezialisten der mir von einer Op abriet. Versuche jetzt die konservative Methode. Heute Tag 5 nach der Verletzung sind kaum noch Schmerzen zu spüren eher eine Art Muskelkarter. Die Beweglichkeit ist auch recht Gut. Am Kommenden Montag hab ich einen neuen Termin, da werde ich dann sehen wie es weiter geht. Wie sind eure Erfahrungen bei der konservativen Methode und wie ist die Heilung bei euch verlaufen ?

Viele Grüße

[Bhendolino]

Hallo

Du hast vor über 12 Jahren einen Tossy III erlitten und dich für eine konservative Behandlung entschieden. Ich selbst habe vor 3 Wochen dasselbe erleben müssen. Nun stehe auch ich vor der Frage OP oder konservativ. Darf ich fragen wie es dir heute nach über 12 Jahren geht? Für deine Antwort wäre ich dir sehr dankbar! Beste Grüsse

[Ronaldo]

Hallo zusammen,

Skiurlaub vor 4 Wochen. Letzter Tag und kurze Abfahrt (warum hat mir vorher niemand gesagt, dass man mir Carving Skis keine geradeaus Abfahrt machen sollte). Linker Ski fängt an zu flattern, ich will etwas korrigieren und schon wars geschehen. Verschneider und ich falle nach vorne auf die Schulter. Stehe wieder auf und bemerke ein komisches Gefühl in der rechten Schulter. Schmerzen hatte ich eigentlich nicht gross aber eine Art Schockzustand. Da wir zuoberst auf dem Hügel waren, musste ich noch ziemlich weit runter fahren.

Am nächsten Tag gingen wir nach Hause und ich dachte an eine Prellung. Da mich aber das komische Gefühl nicht los liess, ging ich in die Sportklinik zum Röntgen. Diagnose Tossy 3. Drei Tage später Termin beim Arzt. Was machen sie beruflich (Malermeister ). Alter 62. Er meinte man könne es konservativ machen oder eben operieren. Der Einfachheit halber entschied ich mich für konservativ (8 Wochen nicht Autofahren war mir zu heftig).

Schmerzen habe ich nur ab und zu nachts nach langer Seitenlage. Mittlerweile kann ich auch mal rechts liegen. Werde ab nächster Woche Physiotherapie beginnen. Meine Frage an Mitleidende ist nach dem Gefühl in der Schulter. Wird man dieses Gefühl nach einer leichten Blockade irgendwann wieder los. Es fühlt sich halt so an, als ob da etwas wäre was nicht dort hingehört (stimmt ja auch). Auch ein gewisses knacken kommt dazu. Danke für Eure Rückmeldung.