"Muskelkater" nach Massage

[neurorace]

Hallo Zusammen

Jeder von uns kennt es wahrscheínlich das
manche Patienten, die sehr starke Myogelosen haben, die Tage nach der Massage eine art
"Muskelkater" haben. Kann mir jemand von euch
genau erklären was dort physiologisch in der Muskulatur passiert ? ist es einfach nur die Mehrdurchblutung ?`was verursacht den Schmerz ? Um ein paar Antworten wäre Ich sehr
Dankbar !

[JotEm]

Muskelkater ist wegen Faserrissen in der Muskualtur.

mfg: Jochen

[Ali_Ceylan]

hallo,
würd ich nicht so pauschal beantworten. es wird noch nämlich gross diskutiert ob sie mikrofaserrissen sind oder übersäuerung des gewebes sind.

es gibt sogar theorien die die beiden bestätigen. die meinen, dass durch überbeanspruchung kleine risse in der T und L system entsteht und dass die soße direkt in sarkolem rein fliesst.



Was ist richtig ?

[JotEm]

Das mit der Übersäuerung ist eigentlich seit 1988 ein alter Hut.

mfg: Jochen

[Azubine91]

Aber ist es nicht so, dass die Übersäuerung auftritt bei großer Muskelbeanspruchung? Sportler die ausgibig ihre Muskeln beanspruchen müssten nach der Übersäuerungstheorie demnach ständig Muskelkater haben, dem ist ja aber nicht so.

So wurde uns das zumindest kürzlich im Unterricht vermittelt.

Edit:JotEm war schneller

[Ali_Ceylan]

alt oder neu. theorie bleibt theorie solange keiner das gegenteil beweisst.. soweit ich weiss wurde keins von beiden bewiessen oder widerlegt.

[Mario Schmid]

Hallo zusammen,

Ali_Ceylan
alt oder neu. theorie bleibt theorie solange keiner das gegenteil beweisst.. soweit ich weiss wurde keins von beiden bewiessen oder widerlegt.
Da muss ich Ali recht geben.
Aber eigentlich spielt es sowieso keine Rolle was nun wirklich ist. Den schlussendlich zieht Beides das Andere nach sich und die daraus resultierende Therapie ist im Endeffekt die Selbe.
Ist Muskelkater eine Verletzung bringt das automatisch auch eine Übersäuerung durch liegengebliebene Abfallprodukte (in diesem Fall Reststoffe von der Blutung bzw Resten vom Reperaturmaterial bzw deren Vorgänge.

Ist Muskelkater aber eine Übersäuerung bleiben die Abfallprodukte im Muskel liegen. Die Muskelfasern bzw die viel feineren Einheiten wie wie die Fibrillen müssen sich um diese "Felsen" herum (der drüber hinweg) kontrahieren, was zu Verletzungen der Fibrillen etc. führen kann. Wenn es denn nicht unweigerlich dazu führt.
Das ist meine Sicht der Dinge.
Ciao
Mario

[DieterK]

Hallo,

Die Ansicht der Übersäuerung durch Laktat in den Muskelzellen habe ich in meiner kurzen Zeit als Fußballer auch oft gehört und vertreten. Das ist schon lange her.

Inzwischen haben wissenschaftliche Studien in den vergangenen Jahren erwiesen, dass die Wirksamkeit der Milchsäure im Muskel bereits nach wenigen Minuten nachlässt. Erste Anzeichen des Muskelkaters zeigen sich aber erfahrungsgemäß erst Stunden nach der Belastung.

Mittlerweile gehen Sportmediziner von einer anderen Ursache für den Muskelkater aus. Eine Erklärung zielt auf den Muskelkater nach ausdauernden Belastungen ab, wie etwa dem Marathonlauf, bei dem sich die Energiereserven der Muskelzellen vollkommen erschöpfen.

Untersuchungen am Zellgewebe der Marathonläufer haben eine ausgeprägte Zerstörung der Zellstruktur gezeigt, verbunden mit einem Anstieg der Leuko- und Erythrozyten, ein typisches Entzündungsmerkmal.

Vollkommen andere Mechanismen scheinen dagegen den Muskelkater bei belastungsintensiven Sportarten auszulösen. Hier haben sich unter dem Mikroskop Schäden an den sogenannten Z-Scheiben nachweisen lassen. Eine Muskelzelle oder Faser besteht aus Hundertentausenden von Myofibrillen. Diese sind in Abschnitte, den Sarkomeren aufgeteilt, die quer zur Muskelfaserlänge verlaufen. Diese werden von sogenannten Z-Scheiben begrenzt, in denen sich die Proteine Aktin und Myosin befinden.Das Versagen dieser Elemente, ausgelöst von einer exzentrischen Kontraktion (wird ein Muskel auseinandergezogen, also während sich Ansatz und Ursprung des Muskels voneinander entfernen, versucht der Muskel, die Bewegung abzubremsen) geht nach Meinung
von Wissenschaftler auf strukturelle Schwächen in den Zellen zurück.

LG
Dieter

[Ali_Ceylan]

@azubine
ja die übersäuerung tretten bei grosser muskelbeanspruchungen auf. aber was ist GROSS. für mich 5min für balack 120min.
deswegen tranieren die sportler damit die übersäuerung etc... nicht so früh kommt.

deselend(micha) ist im postingstreik :-))) deswegen hat er mir seine theorie als PN geschrieben was ich eigentlich auch sehr interesant finde. er meint durch manuelle arbeiten an der muskulatur werden die zellen zerstört und dadurch das interzelulärsubstanz P freigesetzt welches eine entzündung in gewebe verursacht. auch ähnlich mit Mario Schmid s theorie.

micha ich hoffe du bist nicht böse mit mir weil ich das hier veröffentlich habe :-)

[Mario Schmid]

Hallo Dieter

DieterK

Inzwischen haben wissenschaftliche Studien in den vergangenen Jahren erwiesen, dass die Wirksamkeit der Milchsäure im Muskel bereits nach wenigen Minuten nachlässt.
Richtig die Wirksamkeit der Milchsäure als aktives Produkt lässt nach

Erste Anzeichen des Muskelkaters zeigen sich aber erfahrungsgemäß erst Stunden nach der Belastung.
Ja weil die Resten der Milchsäre eben noch immer im Muskel liegen und von den Fresszellen nicht innert nützlicher Frist zerkleinert werden, und danach vom Blut- und Lymphsystem nicht schnell genug entsorgt werden können. Und da setzt nun der oben von mir beschriebene Kreislauf ein.

Mittlerweile gehen Sportmediziner von einer anderen Ursache für den Muskelkater aus. Eine Erklärung zielt auf den Muskelkater nach ausdauernden Belastungen ab, wie etwa dem Marathonlauf, bei dem sich die Energiereserven der Muskelzellen vollkommen erschöpfen.

Untersuchungen am Zellgewebe der Marathonläufer haben eine ausgeprägte Zerstörung der Zellstruktur gezeigt, verbunden mit einem Anstieg der Leuko- und Erythrozyten, ein typisches Entzündungsmerkmal.
Du beschreibst denselben Vorgang wie ich, nur benutzt Du die von mir gemiedenen Fachausdrücke.

Vollkommen andere Mechanismen scheinen dagegen den Muskelkater bei belastungsintensiven Sportarten auszulösen. Hier haben sich unter dem Mikroskop Schäden an den sogenannten Z-Scheiben nachweisen lassen. Eine Muskelzelle oder Faser besteht aus Hundertentausenden von Myofibrillen. Diese sind in Abschnitte, den Sarkomeren aufgeteilt, die quer zur Muskelfaserlänge verlaufen. Diese werden von sogenannten Z-Scheiben begrenzt, in denen sich die Proteine Aktin und Myosin befinden.Das Versagen dieser Elemente, ausgelöst von einer exzentrischen Kontraktion (wird ein Muskel auseinandergezogen, also während sich Ansatz und Ursprung des Muskels voneinander entfernen, versucht der Muskel, die Bewegung abzubremsen) geht nach Meinung
von Wissenschaftler auf strukturelle Schwächen in den Zellen zurück.
Absolut richtig. Was hier noch fehlt ist, dass Das Myosin und Aktin um sich wieder voneinander zu lösen Calium und andere Stoffe benötigen. Da aber ein Muskel der gerade dabei ist einen Muskelkater zu produzieren, mangels Durchblutung unterernährt ist, wird die Trennung gewaltsam vollzogen. Folge: Verletzung. Und wieder sind wir in meinem oben beschrieben Kreislauf.
Wir reden hier immer von Übersäuerung eines Muskels mit den entsprechenden Abfallprodukten. Aber da kommen natürlich noch andere Stoffe als "Täter" zum Tragen.
- Abgestorbene Blutkörperchen (beeinträchtigen die Durchblutung)
- Entzündungsrückstände
-usw

Mario

[Ali_Ceylan]

bei den marathonläufer kann ich es versthen dass die zelle und organellen zerstört werden. aber warum haben dann die junge patienten nach 5min koordination training muskelkater. ??

[DieterK]

Hallo Mario,

Die derzeit gängige Theorie besagt, dass es zum Muskekater durch mikroskopisch kleine Muskelfasereinrisse kommt, in welche sich Gewebsflüssigkeit einlagert. Dadurch kommt es zu einer schmerzhaften Muskelschwellung. Allerdings dauert der Prozess einige Zeit, was auch das verzögerte Auftreten des Muskelkaters Stunden nach der Belastung erklärt.

Das hat aber nichts mit einer klassischen Übersäuerung durch anaeroben Stoffwechsel zu tun wie z.B. bei einem Leistungssportler der an seine Grenzen geht. Hier entsteht eine kurzfristige Übersäuerung durch Laktat. Auch hier schmerzt der Muskel. Der ist aber nach relativ kurzer Zeit, wenn wieder genug Sauerstoff in den Muskel gelangt, weg. Ich glaube, dass verstehen die meisten im Volksmund unter Übersäuerung. Hier muss ausser Milchsäure nix abtransportiert werden.

Ein junger Patient hat sicher auch nach 5 Minuten Übungen Muskelkater gerade weil seine Koordination noch nicht ausgeprägt ist bzw. so geübt ist. Hier entsteht ein Anpassungsprozess.
Ich merke dass selber, wenn ich mal einige Wochen komplett Pause hatte und wieder mit dem Training anfange habe ich nach ca. 20 Minunten moderaten Trainings am nächsten Tag "Muskelkater". Wenn ich dann 4 Wochen trainiert habe bekomme ich auch von einem 90 Minuten-Lauf keinen Muskelkater mehr. Hier ist also eine gang andere Ursache der Auslöser für die lokale Übersäuerung, nämlich Zerstörung von Gewebe weil die Strukturen die Belastungen nicht mehr kompensieren können. Und beim Ausdrücken von Myogelosen wird ja auch Gewebe zerstört durch hohen Druck.

Was mich aber noch interessiert: ist es ratsam nach einem Muskelkater durch zerstörtes Gewebe noch im Schmerzzustand moderat zu trainieren, also ganz lockeres Laufen z.B. um durch die erhöhte Durchblutung den Abtransport der Zellrest usw. zu beschleunigen? Oder sollte man den Muskelkater bzw. die Reparaturen komplett ausheilen lassen?

Dieter

[JotEm]

http://www.zeitschrift-sportmedizin....0/int_0200.pdf

http://www.bodybuilding-magazin.de/b...lkater/118.htm

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...k.asp?id=30395

http://de.wikipedia.org/wiki/Muskelkater

mfg: Jochen

[DieterK]

Hallo Jochen,

vielen Dank für die Links. Besonders der erste Link ist sehr interessant und auch für Laien einigermaßen verständlich geschrieben.

Gruß
Dieter

[albo]

Grüßt euch!vergesst nich ,der grund war, das es bei ner massage passiert ist.Was übersäuert da?!Also hört mit dem übersäuern auf!bin auch der meinung das es kleine faserisse sind,die mit der überbeanspruchung einhergehen.mein tipp ,einfach sanfter zugreifen und mit leichten griffen vordehnen.bei hypertoner muskulatur generell etwas weicherer griff!