Frage zur Abrechnung(MT/Neuro)

[Gast873]

Hallo Kollegen,
ich habe vor mich selbständig zumachen und habe ein paar Fragen offen.
z.B. mein Kollege sagte mir ,das ich MT oder Neuro KG nicht ausführen darf,wenn ich keine Zertifikat habe,geschweige denn abzurechnen(was klar ist)!Also ich muss Patienten in den anderen Praxis schicken, wo zertifizierte MT gibts.Stimmt das?
Bin seit 3 Jahren nicht als KG tätig,daher ist es mir etwas entgangen.Früher war ja nicht so.
Ich habe leider nur PNF-Grundkurs und MT ,wo noch 2 Kurse fehlen-daher kein Zertifikat noch.Aber KG machen das wird doch erlaubt sein und als normale KG abrechnen und nicht gleich die Patienten wegschicken,dann kann man doch gleich schließen!
Danke für eure Antworten und liebe Grüße
Tatjana

[APM]

Hallo Tatjana,
da wir KGs/PTs weisungsgebunden (Arzt) sind, dürfen wir nur das machen, was auch verordnet ist. Wenn also ein Patient mit einem Manuelle Rezept kommt und du wegen fehlender Abschlußprüfung das nicht abrechnen kannst, müßtest du mit dem Arzt Rücksprache halten und das Rezept umschreiben lassen.
Bei KG-neuro gilt das nur für zentrale Schädigungen, ansonsten fällt KG-neuro seit einigen Jahren unter ganz normale KG.
Wenn du dich selbständig machst, musst du die Kassenzulassung beantragen und dann auch alle Zusatzqualifikationen nachweisen. Nur mit Nachweis wirst dann diese Therapien über die Krankenkasse abrechnen können.
Normale KG darfst du natürlich machen...
Gruß von susn

[Gast946]

Das hier gesagte gilt natürlich nur für Patienten der gesetzlichen Krankenkasse. Da ist KG Neuro oder MT durch das 5. Sozialgesetzbuch bestimmt.
Privatpatienten fallen nicht darunter. Das Kriterium hier ist, ob Du es kannst oder nicht. Kannst Du es darfst Du auch behandeln.

Gruß, Georg

[APM]

Das stimmt so leider nicht.

Auch für die Behandlung von Privatpatienten müssen für die Abgabe der Leistungen auch die entsprechenden Leistungsvoraussetzungen erfüllt sein.
D.h. um Krankengymnastik abrechnen zu können muss man auch staatliche geprüfte/r KG sein.
Um MT abrechnen zu können müssen mind. 260 Std. Weiterbildung in MT gemacht worden sein.
Für KG neuro bei nach Abschluß der Hirnreife erworbenen Störungen reichen 120 Std. Weiterbildung in Bobath, Voita, PNF.
Für KG neuro bei vor Abschluß der Hirnreife erworbenen Störungen müssen 300 Std. Weiterbildung in Bobath, Voita, PNF nachgewiesen werden.

Der Unterschied zwischen Kassen- und Privatpatienten liegt an anderer Stelle:
für die Leistungsabgabe an kassenversicherte Patienten müssen der gesetzl. KV im Vorfeld die Leistungsnachweise für bestimmte Therapien (Fango, Heißluft, MT, KG neuro, ML, etc.) vorgelegt werden. Nur die nachgewiesenen Leistungen werden von der KV dann auch abgerechnet.
Bei den Privaten Kassen gibt es diese Leistungsnachweise im Vorfeld nicht. Dafür prüfen die Privaten Kassen aber stichprobenartig und lassen sich dann vor Erstattung an den Patienten die entsprechenden Prüfungszeugnisse zuschicken.

Von einer unberechtigten Abrechnung bei den Privaten Kassen möchte ich warnen: auch wenn nicht jede Kasse nachfragt, es ist und bleibt illegal Leistungen abzurechnen, für die man keine nachweisbare Qualifikation hat.

Ich selbst habe eine reine Privatpraxis und bekomme ca. alle 4 Wochen eine Anfrage einer Privaten Krankenkasse (vor allem für MT und ML). Anfang Februar wollte erstmals eine private Kasse eine Kopie meiner staatlichen Zulassung als KG.

Auch wenn uns das nicht passt: wir KGs sind weisungsgebunden, dürfen nur die Therapieleistungen erbringen, die ein Arzt verschreibt (Prävention ausgenommen), und dürfen nur das therapieren, was wir nachweislich auch können.
Das ist doch auch völlig in Ordnung, das trägt immerhin zur Qualitätssicherung unserer Therapien bei.
Ich würde als Patient auch nicht gerne von jemandem behandelt werden, der die verschriebende Technik nicht kann oder sich nur mal den ein oder anderen Griff bei einer Kollegin abgeschaut hat. Das wäre doch wohl abnsoluter Betrug am Patienten.
Gruß von susn

[Gast946]

Hallo Susn,

auf welcher rechtlichen Grundlage dürfen Private Kassen denn eine Zulassung für MT (bleiben wir mal der einfachheithalber dabei) verlangen?

Für gesetzliche Kassen gilt das Sozialgesetzbuch und die Rahmenverträge.
Mit Privaten Kassen gelten diese nicht.
Für Private Kassen gilt nur das Physitherapeutengesetz. Innerhalb dieses Gesetzes darf ich tätig werden. Wenn Manuelle Therapie gekonnt wird. Beispielsweise nach Besuch des Kurse, jedoch ohne Teilnahme an der Zertifikatsprüfung oder wenn die MT in einem Studium im Ausland gelernt wurde, dann darf man diese auch abrechnen.
Wenn eine PKV ein Zertifikat verlangt, dann kann man darüber nur herzhaft lachen (zumal der Patient unser Vertragspartner ist und nicht die PKV).

Gruß, Georg

[APM]

Genau lieber Georg,
man muss für die Privaten KVs auch eine Qualifikation nachweisen. Zwar kein Prüfungszertifikat, aber für z.B. MT sollten es mindestens 260 Std Kursbesuch sein.
Wenn man denn diese 260 Std schon gemacht hat ist es bis zur Zertifikatsprüfung nicht mehr weit. Ich frage mich, warum jemand auf die Idee kommen könnte nach 260 Std MT-Ausbildung die Prüfung nicht zu machen. Da fällt mir nur eine Antwort drauf ein: derjenige kann es nicht.

Den letzten Satz deiner Antwort finde ich überdenkenswert: "Wenn eine PKV ein Zertifikat verlangt, dann kann man darüber nur herzhaft lachen (zumal der Patient unser Vertragspartner ist und nicht die PKV)".
Mir als Praxisinhaber nützt es nichts, wenn Patienten meine Rechnungen nicht erstattet bekommen weil ich keine von der Krankenkasse verlangte entsprechende Fortbildung vorweisen kann.
Zwar muss der Patient die strittige Rechnung bezahlen, ob dieser Patient aber wiederkommt oder meine Praxis weiteremfehlen wird?
Ob die Krankenkasse das Recht dazu hat ist ja eine ganz andere Frage. Fakt ist: der Patient hätte jede Menge Telefoniererei und Schreiberei, ich hätte Diskussionen mit dem Patienten und der Krankenkasse.
Was nützt mir also ein theoretisches Recht, wenn es mir ausschließlich Nachteile bringt?

Und ganz nebenbei: nach einer Zusatzausbildung (egal ob MT, MLD, PNF, ...) weiß man auf jeden Fall eine ganze Menge mehr als vorher...
Gruß

[Gast946]

Hallo Susn,

Die Qualifikation für die PKV ist meine Berufsurkunde. Auch das Bundessozialgericht ist dieser Meinung:

"Jeder zugelassene Physiotherapeut hat, unabhängig von Weiterbildungen oder Zertifikaten, die Möglichkeit jede Therapieform zu praktizieren."

Aktenzeichen Bundessozialgericht: B 3 KR 31/02 R

Ich hatte die manuelle Therapie bereits in meinem Studium. Um mit der GKV problemlos abrechnen zu können habe ich auch die Kursreihe in Deutschland gemacht. Es war zu über 80% eine Wiederholung für mich (wobei ich nicht sage, dass Wiederholungen nicht gut wären. )

Deine Anmerkungen zum Ärger, den Patienten dann mit der PKV hat finde ich überdenkenswert.
Immer mehr PKVen versuchen die Preise auf Beihilfeniveau zu drücken. Wenn man, nur um Aufregungen zu vermeiden, klein bei gibt, wird dies diesen auch gelingen. Damit ist aber keinem Physiotherapeuten gedient. Den Patienten (PKV+GKV) auch nicht, denn wir sind auf die Einnahmen durch Privatpatienten angewiesen. Allein von den GKV-Patienten kann keine Praxis vernünftig existieren.
Natürlich gebe ich Dir recht, dass man mit Patienten entsprechend "zurückhaltend" umgeht, aber ich habe es bisher meist erlebt, dass sie auf unserer Seite standen und eher bereit waren, ihrer Versicherung die Zähne zu zeigen.

Gruß, Georg

[APM]

Lieber Georg,
immer wieder höre ich, dass die Beihilfetarife zu niedrig sind.
19,43 Euro zahlt die Beihilfe für 15 - 20 Minuten KG. Das sind 58,29 Euro - 77,72 Euro für eine Zeitstunde. Ich persönlich finde das nicht zu wenig.
Statt dauernd wegen der Preise rumzujammern, fände ich es konsequenter, wenn sich die Praxisinhaber endlich an der Regelbehandlungszeit orientieren würden. Bei uns in Bonn behandeln noch viele Praxen im 25- oder 30-Minuten-Rhythmus, und da finde ich dann die Meckerei an den Preisen (sowohl GKV als auch PKV) nicht nachvollziehbar.
Mich persönlich nervt die Diskutiererei mit Patienten und PKV über Preise sehr. Mir persönlich ist da mein Seelenheil wichtiger als 5 Euro mehr Umsatz die Stunde. Da lege ich meine Energie dann schon lieber in erfolgversprechendere Dinge.
Es mag ja sein, dass du 80% der MT schon im Studium hattest. Was glaubst du, für wieviele Therapeuten das zutrifft?
Ich stehe - Bundessozialgericht hin oder her - nach wie vor auf dem Standpunkt, dass man dem Patienten nur die Therapieformen anbieten sollte, die man auch kann. Ich habe oft Patienten, die vorher in einer anderen Praxis waren, und statt mit den verordneten "Sondertherapien" mit ganz normaler KG behandelt worden sind und mir dann ganz erstaunt sagen, dass "sowas noch nie mit ihnen gemacht worden sei". Ich kann mir als Grund dafür nur das Nichtkönnen des Therapeuten denken. Und das empfinde ich dann als eindeutigen Betrug am Patienten. Du nicht?
Gruß

[Gast946]

Hallo Susn,

>19,43 Euro zahlt die Beihilfe für 15 - 20 Minuten KG. Das sind
>58,29 Euro - 77,72 Euro für eine Zeitstunde. Ich persönlich
>finde das nicht zu wenig.

Ich finde 15 Minuten viel zu wenig. Wir behandeln im 25-Minuten-Takt und viel lieber würde ich 30 Minuten behandeln. 15 min finde ich schon fast "Betrug" am Patienten.
Viele Kollegen denken so, dass hast Du ja angesprochen, und ich glaube sie haben recht. Dann bleibt gerade mal die Hälfte Deiner 77,72 Euro.
Es können auch nicht alle nur Privatpatienten behandeln, so wie Du es tust, einige müssen auch die Kassenpatienten nehmen. Und dann ist man auf den "Schnitt" angewiesen. Wir nehmen für Privatpatienten 30 Euro pro Behandlung (und bekommen sie auch). Es wäre viel wichtiger auf dem 2,3-fachen Satz VdAK zu bestehen, als nur 15 Minuten zu Behandeln. Denn dann könnten sich einige GKVen nicht mit sogenannten "ortsüblichen Preisen" herauszureden.
Aber diese Diskussion hast Du warscheinlich auch schon geführt. Wir haben da eben unterschiedliche Ansichten.

>Ich stehe - Bundessozialgericht hin oder her - nach wie vor auf
>dem Standpunkt, dass man dem Patienten nur die
>Therapieformen anbieten sollte, die man auch kann.

Das sieht das Bundessozialgericht sicher nicht anders. Und da sind wir ja auch einer Meinung.
Ich schrieb in meiner ersten Mail: "Das Kriterium hier ist, ob Du es kannst oder nicht. Kannst Du es darfst Du auch behandeln"
Darauf hast Du wiedersprochen und auf die Zertifikate hingewiesen. Und das ist eben nicht richtig.

>Ich habe oft Patienten, die vorher in einer anderen Praxis
>waren, und statt mit den verordneten "Sondertherapien" mit
>ganz normaler KG behandelt worden sind und mir dann ganz
>erstaunt sagen, dass "sowas noch nie mit ihnen gemacht
>worden sei". Ich kann mir als Grund dafür nur das Nichtkönnen
>des Therapeuten denken. Und das empfinde ich dann als
>eindeutigen Betrug am Patienten. Du nicht?

Solche Praxen schaden sich doch nur selber. Sie bekommen einen schlechten Ruf und verlieren gegenwärtige und zukünftige Patienten. Ich bin auch Deiner Meinung: Wenn MT verordnet worden ist muss auch (irgendeine Form) der MT abgegeben werden. KG-Übungen dürfen und müssen da mE mit eingebaut werden.

Ich wünsche Dir noch einen erholsammen Sonntag.

Wie lange behandelst Du eigentlich schon nur Privatpatienten?

Gruß Georg

[APM]

Lieber Georg,
wie ich sehe haben wir ja doch keine so unterschiedlichen Standpunkte.
Einigen wir uns also darauf, dass man nur die Therapie abrechnen sollte, die man auch beherrscht.

Auch ich finde 15 Minuten Behandlungszeit zu wenig.
Das ist aber die Zeit, die uns vergütet wird. Und genau da liegt aber der springende Punkt:
Nicht die Vergütungstarife sind zu niedrig sondern die vergütete Zeit ist zu gering bemessen um eine anständige Behandlung zu machen.

Wenn wir PTs uns so unterbezahlt fühlen, wieso arbeiten wir dann freiwillig und bewußt 10 - 15 Minuten pro Behandlung umsonst? Das ist doch ein absoluter Wiederspruch in sich!!!

Meines Erachtens sollten wir unseren Berufsverbänden, GKVs, PKVs und Patienten endlich einmal klarmachen, dass uns und den Patienten nicht mit einer Tariferhöhung in Cents geholfen ist, wenn dabei die Behandlungszeit immer niedriger gesetzt wird.

Wieso ist es ein Betrug am Patienten, wenn man nur die Zeit mit der Behandlung verbringt, die auch von den KVs bezahlt wird? Wenn ich bei meinem Italiener eine Pizza essen gehe erwarte ich doch auch nicht, dass ich eine halbe Pizza umsonst dazubekomme, oder?

Ich sage meinen Patienten, dass 1 x KG eben nur 15 - 20 Minuten sind. Behandel ich länger muss der Patient die Differenz aus eigener Tasche bezahlen oder sich entsprechend mehr verschreiben lassen. Sehe ich die Notwendigkeit einer anderen oder zusätzlichen Therapie bespreche ich das mit dem Arzt.

60 Euro pro Stunde finde ich nach wie vor nicht zu wenig (ihr ja offensichtlich auch nicht, denn ihr nehmt ja den gleichen Betrag von Euren Privatpatienten).

Ich habe seit dreieinhalb Jahren eine Privatpraxis.

Ebenso noch einen schönen Sonntag,
Gruß

[SunSandy]

Hallo APM,

ich sehe das genau wie Du.

Ich habe mittlerweile auch eine Praxis, aber ich war lang nicht mehr hier...leider.

Nun habe ich ein Problem.

Kannst Du mir die Regelbehandlungszeit einer Massage bei Privatpatienten nennen, damit der Patient das Honorar erstattet bekommt?

Es ist klar, dass ICH den Vertrag mit dem PATIENTEN habe, aber mich interessiert in speziell einem Fall, für welche Zeit 13,80 € von der Beihilfe oder von "schlechteren" Versicherungen im Bereich Physiotherapie erstattet werden.

Denn ich muss den Patienten ja mindestens so und so lange behandeln, damit der Patient die Leistung erstattet bekommt.

Ich will den Fall nicht näher beschreiben, da ich eigentlich Halbstunden-Termine habe, aber ich wollte das für einen Patienten herausfinden.

Danke für die Info, viele Grüße, Sandy

[APM]

Hallo Sandy,
in den Beihilferichtlinien steht für Massage keine Zeitangabe.
Demnach kannst Du so lange oder so kurz massieren wie Du willst. Und außerdem wäre eine "offiziell" zu kurze Behandlungszeit - genau wie ein zu hoher Tarif - ausschließlich das Problem des Patienten.
Abgesehen davon, bei mir hat in meinen nunmehr 15 Jahren Berufstätigkeit weder eine Beihilfestelle noch eine Private KV jemals nach der Behandlungszeit gefragt.
Gruß von susn

[SunSandy]

Hallo APM, is ja super, dass Du doch noch im Forum heute aufgetaucht bist...danke!
Das gleiche gilt für "volle" Privatpatienten auch, oder?

Danke für die superschnelle Antwort,

Sandy

[SunSandy]

Ach ja; UND GLEICH NOCH NE FRAGE; WENN DU SCHON DA BIST:

Naturfango wird von der Beihilfe für 20,50 erstattet.
Wie soll die Naturfango aussehen?

Gruß, Sandy

[APM]

Hallo Sandy,

Das gleiche gilt für "volle" Privatpatienten auch, oder?

Ja, klar!

Wie soll die Naturfango aussehen?

Schlamm, Moor, Schlick pur! Nee, jetzt ohne Quatsch, es dürfen keine Paraffine oder andere Zusatzstoffe drin sein. Mit Natur ist also Natur pur gemeint.
Gruß von susn

[SunSandy]

Danke

Wie sieht es mit den Moor-Wärmeträgern aus, auf die man diese "Fangoschicht" legt, die man dann wegschmeißt?

Viele Grüße!

[SunSandy]

wenn ich Dich schon dran hab

Weißt Du, woher ich günstig Qui Gong Kugeln bekomme?

Bin Fan davon und würde sie gerne in meiner Praxis verkaufen...tolles Therapiegerät.

Schöne Feierabendgrüße nochmal

[APM]

http://www.preisvergleich.de/produkt...FRRqXgod4FHFfQ

[SunSandy]

Vielen Dank,

Hast Du noch - bevor ich ins Bett gehe - eine Antwort auf meine vorletzt Frage, die ich vorhin geschrieben hab?
Nochmal:

Wie sieht es mit den Moor-Wärmeträgern aus, auf die man diese "Fangoschicht" legt, die man dann wegschmeißt?

Viele Grüße und schlaf gut!

[APM]

Hallo Sandy,
sorry, hatte Deinen vorletzten Beitrag völlig übersehen.

In den Beihilferichtlinien von 2001 steht folgendes:

Position 22a)
- Anwendung wieder verwendbarer Packungsmaterialien (z.B. Paraffin, Fango-Paraffin, Pelose, Tubatherm) - 11,76 €

- Anwendung einmal verwendbarer natürlicher Peloide (heilerde, Moor, Naturfango, Pelose, Schlamm, Schlick) ohne Verwendung von Folie oder Vlies zwischen Haut und Peloid)
Teilpackung - 20,45 €
Großpackung - 28,12 €

Ich habe leider keine aktuelle Beihilferichtlinie...
Gruß von susn