Behandlung ohne Rezept

[JotEm]

Hallo Hans-Heinrich
machen wir mit dem Thema mal hier weiter. Das Patientenforum ist da sicherlich nicht geeignet.

Was ist eine Krankheit? Was ist eine Behandlung von Krankheit?
Früher als noch genug Geld bei den Kassen war, war die Erkältung eine Krankheit. Heute ist es eine Befindlichkeitsstörung.

Macht der Trainer, der seinem Fussballer sagt, er solle Dehnen und Funktionsgymanstik machen gegen die Muskelschmerzen nach dem Spiel, eine Behandlung von einer Erkrankung? Wird das zur Behandlung einer Erkrankung wenn der gleiche Spieler mich fragt? Oder wird das erst zur Behandlung einer Erkrankung wenn er einen Arzt fragt?

Ist Schmerz immer krankhaft?

mfg: Jochen

[Hans-Heinrich]

Guter Mann,
philosophische Betrachtungsweisen über das Sein als solches, oder über Krankheit, Schmerz, und das was eine Gesellschaft als Krankheit anerkennt und was nicht - das mögen ja alles spannende Diskussionen sein, helfen aber leider nicht weiter.

Mein Verantwortungsbereich erstreckt sich auf über 4 Dutzend Arbeitsplätze. Da verbietet sich das Motto des "Wunsches als Vater des Gedankens". Vielmehr zählen hier ganz einfach nur Fakten und die habe ich ja bereits hinreichend dargelegt. Dabei würde ich es dann auch zu diesem Thema belassen....

Hans-Heinrich

[JotEm]

Schade dass Du Dich nicht auf einen Austausch einlässt.
Schickst Du eigentlich Leute aus der Rückenschule zum Arzt, wegen eines Privatrezeptes, wenn sie zur Rückenschule kommen um ihre Rückenbeschwerden los zu werden? (Ich weiß, dass Rückenschule für Menschen ohne Rückenprobleme gedacht ist, aber die sind ja nicht im Kurs)

mfg: Jochen

[APM]

Hallo Jochen,
gib es auf mit Hans-Heinrich zu diskutieren... Hans-Heinrich meint so weit über uns zu stehen, dass unsere Arme nicht lang genug sind um ihm das Wasser zu reichen...
Gruß von susn

[Hans-Heinrich]

.....Hans-Heinrich meint so weit über uns zu stehen, dass unsere Arme nicht lang genug sind um ihm das Wasser zu reichen...

Interessant zu lesen, daß Sie glauben zu wissen was der Hans-Heinrich meint und was nicht - Frau Susn.

Aber - wie kommen Sie nur zu derart abwegigen Behauptungen ?
Von ganz alleine, oder in Teamarbeit ?

Hans-Heinrich

[APM]

Hallo Herr Hans-Heinrich,
entschulduldigen Sie bitte meine inkorrekte Formulierung (denn natürlich weiß ich nicht, was Sie meinen). Gemeint war: Hans-Heinrich steht so weit über uns, dass unsere Arme nicht lang genug sind um ihm das Wasser zu reichen...

Aber - wie kommen Sie nur zu derart abwegigen Behauptungen ?

Durch Lesen Ihrer Beiträge.

Von ganz alleine, oder in Teamarbeit ?

Von ganz alleine.
Gruß von susn

[Hans-Heinrich]

Durch Lesen Ihrer Beiträge.
Aber die von Ihnen gelesenen Beiträge sind schon von mir...?
Ganz sicher ?

Von ganz alleine.
Herzlichen Glückwunsch zu dieser beachtlichen Individualleistung.

Hans-Heinrich

[APM]

Hallo Herr Hans-Heinrich,

Aber die von Ihnen gelesenen Beiträge sind schon von mir...? Ganz sicher ?

Ja, ganz sicher, da es hier im Forum nur einen Hans-Heinrich gibt und dessen Anzahl an den stilistisch unverkennbaren Beiträgen noch überschaubar ist.

HH: Aber - wie kommen Sie nur zu derart abwegigen Behauptungen ? Von ganz alleine, oder in Teamarbeit ?
S: Von ganz alleine.
HH: Herzlichen Glückwunsch zu dieser beachtlichen Individualleistung.

Schon bewundernswert wie Sie sich selbst die Vorlagen für Ihre scharfzüngigen Bemerkungen schaffen.
Gruß von susn

[Gast2012]

Eine "hitzige" Diskussion!

[JotEm]

Ich hatte ja gehofft dass bei Hans Heinrich etwas Hintergrund zu erwarten wäre. Hab mich aber wohl vertan. Außer unreflektierten Zitaten und ein bißchen Leute provozieren kommt da doch wohl nur heiße Luft und pseudo intelektuelles Gelaber. Um es mit Mittermaier zu sagen ein AK.

mfg: Jochen

[APM]

Hallo Jochen,
ich bin mir absolut sicher, dass bei Herrn Hans-Heinrich Hintergrund vorhanden ist. Er schreibt inhaltlich durchaus Nachvollziehbares, was - das muss man ihm zugestehen - Hand und Fuß hat.
Aber leider ist seine Art einfach ätzend: Das in diesem Forum unübliche Gesieze, Anreden wie „Guter Mann“, und Sätze wie „Das ist ja schön für Sie, daß Sie freie Physiotherapeutin sind“, sind überheblich.
Seine Reaktion auf eine nur ergänzende Anmerkungen zu einem seiner Beiträge „Gott sei Dank Frau Susn, Sie haben sich erbarmt und meinen - lediglich - halbfertigen Beitrag vervollständigt.....“ war vollkommen unangebracht.

Hans-Heinrich, so kann man nicht diskutieren, so macht man sich nur gegenseitig nieder. Und wie man in den Wald ruft...
Ein etwas freundschaftlicher Umgangston und weniger Provokationen würden mir das Lesen Deiner Beiträge freudvoller gestalten. Noch einmal: Friede?
Gruß von susn

[Gast2012]

Erstens wurde der "Heini" hier ganz schön angeschossen, zweitens habe ich
seine Art eher als ironisch empfunden und drittens liegt er doch bei einigen Themen in der Sache gar nicht so falsch.
Viertens gibt es mehrere Foren, in denen die user beleidigt sind, wenn man sie duzt.
Also: Friede in der Vorweihnachtszeit!

[Gast2333]

wie kann man sich immer nur so das Flicken kriegen.

Nach Lovecraft jetzt Hans Heinrich. Macht absolut keinen Spaß, ist absolute Zeitverschwendung und bringt gar nichts.
Finde auch nicht immer alles so prickelnd, was andere schreiben aber dieses Angemache finde ich gelinde gesagt langsam nur noch nervend und völlig uninteressant.

Bye

[JotEm]

Eigentlich ist dieses Thema hoch interessant.
Und die Antworten die H-H im Patientenforum gegeben hat waren fachlich richtig. Nur scheint es so zu sein, dass H-H seine Antwort nicht begründen und reflektieren kann. Auf Nachfag kommen nur Allgemeinplätze und pampiges Beenden des Themas.

Ich persönlich suche nach einer Möglichkeit, mein Fachwissen an, nennen wir es ruhig Kunden, weiter zu geben. Da hat in einem gewissen Rahmen das Heilergesetz was dagegen. Aber wie so viele Gesetze werden diese zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich interpretiert.

Dazu kommt das Verhalten der Kollegen. Hier im Ort nehmen alle Praxen auch Patienten ohne Rezept. Eine Praxis nimmt nur Patienten ohne Rezept, die vorher schon mal mit einem Rezept in Behandlung waren. Alle anderen interessiert das nicht.

So, H-H schlägt nun vor, dass alle die zum Physio wollen, dann ein Privatrezept brauchen. Das Problem, was die Ärzte damit haben ist, dass man ein solches Rezept bei seiner GKV einreichen kann und diese die Kosten erstatten. Die Kosten werden dem Budget des verordnenden Arztes zugerechnet. Das ist eine Tatsache. Haben wir hier vor Ort schon gehabt. Bleibt also das grüne Rezept.

Viele Kollegen bieten in ihrer Praxis Wohlfühlbehandlungen an.
Also: Patient hat Beschwerden und fragt beim Physio nach Behandlung.
Warum fragt er beim Physio? Weil er eine fachlich fundierte Antwort aus dem Fachwissen eines Physios erwartet!
Als Antwort und Angebot bekommt er eine Aromaölmassage. Ein Nikken Magnetfeldbett!

Der Patient hat im Sinne des Gesetzes keine Behandlung einer Erkrankung erhalten. Trotzdem hat es ihm geschadet, weil er nämlich keine Behandlung und fachliche Beratung erhalten hat.

Heilergesetz?

Ich bin jeden Sonntag auf dem Fußballplatz. Ein Spieler ist letzte Woche umgeknickt. Hat vom Arzt eine U-Schiene bekommen. Er fragt mich, ob er schon was tun kann. Soll ich ihm jetzt eine Aromaölmassage verkaufen? Soll ich ihm sagen, dass er schon den Einbeinstand üben kann? Soll ich ihm erst antworten, wenn er ein grünes Rezpt vom Arzt bringt?


WAS NÜTZEN MIR DIE BISHERIGEN ANTWORTEN?

APM, wie machst Du das? Machst Du Deine Akupunktmassage nur mit Rezept? Wenn ohne Rezept, mit Mehrwertsteuer und Gewerbesteuer? Versteckt ihr das in der Buchführung, oder weist ihr das als gewerbliche Einnahmen aus?

mfg: Jochen

[APM]

Hallo Jochen,
die meisten APM-Patienten kommen mit einem APM-Rezept von Ärzten, die selbst energetisch arbeiten. Diese Verordnung bekommen die Patienten natürlich weder von der gesetzlichen, noch von der Privaten KV erstattet. Alle Patienten bekommen selbstverständlich eine ordentliche Rechnung. Auch die Patienten ohne Rezept bekommen eine ordentliche Rechnung, die entsprechend gebucht wird.
Umsatzsteuer zahle ich nicht, da diese erst ab 17.500 € pro Jahr aus "rezeptfreien", also umsatzsteuerpflichtigen Einnahmen anfallen.
Gewerbesteuer zahle ich auch nicht. Leistungen, die ich als Angehörige eines sog. "Freien Berufes", also eigenverantwortlich, persönlich und aufgrund fachlicher Qualifikation abgebe, unterliegen nicht der Gewerbesteuer.
Gruß von susn

[JotEm]

Was macht eine Behandlung eines Therapeuten zur Behandlung? Ist das ohne Rezept auch eine Behandlung? Sie ist ja nicht verordnet. Verstößt damit laut H-H gegen das Heilergesetz. Erst das Rezept macht das ganze legal. Was ist dann eine Behandlung ohne Rezept? Was macht eine energetische Behandlung zur Umsatzsteuer befreiten Tätigkeit? Warum muss das Fitnesscenter für energetische Übungen Gewerbesteuer und Mehrwertsteuer bezahlen? Warum fällt Gewerbesteuer für Übungen an, die von einem Physio in einem Fitnesscenter gezeigt werden?

Warum ist eine Massage im Fitnesscenter und Hotel gewerbe- und Umsatzsteuerpflichtig? Warum in einer Praxis die gleiche Behandlung gewerbesteuerfrei? Weil es eine Behandlung mit entsprechender Fachlichkeit eines Physiotherapeuten ist? Die aber gleichzeitg verbotene Heilertätigkeit ist?

mfg: Jochen

[APM]

Hallo Jochen,

Was macht eine Behandlung eines Therapeuten zur Behandlung? Ist das ohne Rezept auch eine Behandlung? Sie ist ja nicht verordnet.

Der springende Punkt ist der Unterschied zwischen der Behandlung einerseits und der Therapie einer Erkrankung andererseits.
Das Therapieren einer Erkrankung ist uns PTs nur mit ärztlicher Verordnung erlaubt. Es ist uns aber erlaubt ohne ärztliche Verordnung Prävention und gesundheitserhaltende Maßnahmen durchzuführen, wie z.B. Güsse, Entspannungsmassagen, Fußreflexzonenbehandlung, Rückenschule, Wassergymnastik, etc.

Eine z.B. energetische Therapie, die darauf ausgerichtet ist den Energiefluss des Patienten wieder in Gang zu setzten ist keine Therapie einer Erkrankung, denn ein gestörter Energiefluss ist keine Krankheit. Deshalb darf ich, wie jeder Laie ohne anerkannte medizinische Ausbildung übrigens auch, energetische Techniken bei meinen Kunden anwenden. Genau so darf ich auch Rückenschulkurse für Patienten geben, die z.B. Bandscheibenvorfälle haben. Ich therapiere nicht die Erkrankung, also den Bandscheibenvorfall, ich leite lediglich eine Rückenschule.

Angehörige sogenannter „Freier Berufe“, dazu zählen z.B. PTs, Ärzte, Architekten, Rechtsanwälte, Steuerberatern, Journalisten, etc., üben eine freiberufliche Tätigkeit aus, die laut Definition „auf der Grundlage besonderer beruflicher Qualifikation oder schöpferischer Begabung die persönliche, eigenverantwortliche und fachlich unabhängige Erbringung von Dienstleistungen höherer Art im Interesse des Auftraggebers und der Allgemeinheit zu Inhalt hat“. Im Regelfall ist für die Ausführung eines Freien Berufes, auch freiberufliche Tätigkeit oder auch Katalogberuf genannt, eine amtliche Erlaubnis erforderlich.
Eine Tätigkeit, die die o.g. Merkmale nicht erfüllt, ist eine gewerbliche Tätigkeit. Eine Tätigkeit ist entweder freiberuflich oder gewerblich, aber nie beides.

Warum muss das Fitnesscenter für energetische Übungen Gewerbesteuer und Mehrwertsteuer bezahlen?

Ein Fitnessstudiobetreiber braucht keine besondere berufliche Qualifikation, er erbringt die Dienstleistung nicht persönlich und auch nicht eigenverantwortlich. Er stellt lediglich die Räume, die Geräte und das Personal zur Verfügung. Deshalb ist seine Tätigkeit gewerblich, ergo muss er Gewerbesteuer zahlen.

Warum fällt Gewerbesteuer für Übungen an, die von einem Physio in einem Fitnesscenter gezeigt werden?

Weil der Umsatz aus dieser Tätigkeit nicht vom Physio versteuert wird, sondern von seinem Arbeitgeber, der die Dienstleistungen immer noch nicht persönlich und eigenverantwortlich und aufgrund besonderer Qualifikation erbringt, also ein Gewerbe betreibt.
Wenn ich z.B. einen Freien Mitarbeiter habe, fallen die Einnahmen, die ich als Praxisinhaber durch den FM erwirtschafte, unter die Gewerbesteuerpflicht wenn sie nicht vernachlässigbar gering sind, oder wenn in einer Personengesellschaft der Gewinn unter 24.000 € pro Jahr liegt. Denn den Umsatz, den ich durch die Leistung meines FMs erziele und den ich zu versteuern habe, habe nicht ich aufgrund besonderer beruflicher Qualifikation und auch nicht persönlich und eigenverantwortlich erbracht, sondern mein FM.

Was macht eine energetische Behandlung zur Umsatzsteuer befreiten Tätigkeit?

Rückenschulkurse, Fußreflexzonenbehandlungen, nicht medizinische Massagen und energetische Therapien z.B. sind persönliche und eigenverantwortliche Dienstleistungen, die ich aufgrund meiner fachlichen Qualifikation erbringe. Deshalb sind sie auch ohne Rezept gewerbesteuerfrei.
Prinzipiell sind alle Heilbehandlungen umsatzsteuerfrei. Unter Heilbehandlungen versteht man „Behandlungen die im Rahmen der Ausübung der arztähnlichen Berufe zum Zweck der Vorbeugung, Diagnose oder Therapie erbracht werden“. Hat eine Tätigkeit vorwiegend therapeutische Ziele ist sie ebenfalls als Heilbehandlung einzustufen.
Abgesehen davon wird Umsatzsteuer erst ab umsatzsteuerpflichtigen Einnahmen von 17.500 € im Jahr fällig.
Gruß von susn

[JotEm]

Danke für die ausführliche Antwort.
Man sieht also, dass wir auch ohne Rezept tätig werden können.
Um zum Ausgangsthema im Patientenforum zurückzukommen: Für die Untersuchung und Beratung einer Patientin mit Kniebeschwerden ist kein Rezept nötig.

mfg: Jochen

[Hans-Heinrich]

Mein lieber Herr Gesangverein, da haben sich aber die Herrschaften einer schönen Wochenendbeschäftigung hingegeben - Respekt, Respekt !

Herr Jochen,
mit Ihren - aus meiner Sicht brandgefährlichen - Ansichten zu diesem Thema, können Sie vielleicht einer unterbeschäftigten Ethik-Kommission neuen Diskussionsstoff liefern, damit hat sich's dann aber auch schon.
Jedenfalls ist mir die Gefahr der Nachahmungstäter in den Reihen der Leser, die Ihrer "gesunden-Volksempfinden-Argumentation" folgen könnten zu groß.

Auch Ihre wiederholte Einlassung, daß dieses riskante Treiben von vielen, oder gar allen praktiziert wird, macht die Sache nicht besser.

Legalität wird gemeinhin nicht dadurch erzeugt, daß zuvor massenhaft illegales Verhalten praktiziert wird - sondern einzig und allein durch Änderung der betroffenen und einschlägig bekannten Gesetzte. Und hier ist ja das Nazigesetz HPG nur eines davon.
Das ist nunmal so, ob Ihnen das paßt oder nicht.

Es bleibt dabei: Eine Heilbehandlung ohne vorliegende ärztliche Verordnung ist Angehörigen der Heilhilfsberufe nicht gestattet.


Und nun zu Ihnen Frau Susn.
Schrift und Sprache unterliegen immer einer gewissen individuellen Eigenart.
Nun mag es ja sein, daß meine Niederschriften nicht dem entsprechen, was Sie gerne lesen möchten - und auch nicht der Art entsprechen wie Sie gerne lesen möchten.
Befindlichkeitsstörungen wird dieser Umstand bei Hans-Heinrich wohl eher nicht erzeugen.
Diese lägen vermutlich erst dann vor, wenn ich zwanghaft - jeder mir fremden Person - ein "DU" auf's Auge drücken müßte.
Dieses laissez faire Gehabe entspricht nicht meinen Vorstellungen über respektvollen Umgang mit Fremden - und das werde ich deshalb auch nicht tun.

Frau catginny,
bei Ihnen möchte ich mich für die vorweihnachtlichen Friedenswünsche ausdrücklich bedanken. Zwar haben wir - Gott sei Dank - keinen Krieg, der den frommen Wunsch nach Friede zusätzlich begründen könnte, ersatzweise wäre aber die Heranziehung der etwas infantil anmutenden Attacken von Herr Jochen und Frau Susn denkbar.
Bei aller Dankbarkeit gestatten Sie mir jedoch eine kleine Korrektur:
Vor das letzte "i" in meinem Namen müssen Sie ein "r" einfügen, und nach dem "i" noch ein "ch", dann stimmt's wieder.
Dann heißt es nämlich "Heinrich".
Das üben Sie jetzt noch ein paar mal (es muß ja nicht immer mit der Tastatur sein) und dann klappt das auch.
Sie werden sehen das ist eigentlich ganz einfach - eben "Heinrich", genauer gesagt "Hans-Heinrich".

Hans-Heinrich

[JotEm]

Mein lieber Herr Gesangverein, da haben sich aber die Herrschaften einer schönen Wochenendbeschäftigung hingegeben - Respekt, Respekt !

Herr Jochen,
mit Ihren - aus meiner Sicht brandgefährlichen - Ansichten zu diesem Thema, können Sie vielleicht einer unterbeschäftigten Ethik-Kommission neuen Diskussionsstoff liefern, damit hat sich's dann aber auch schon.
Jedenfalls ist mir die Gefahr der Nachahmungstäter in den Reihen der Leser, die Ihrer "gesunden-Volksempfinden-Argumentation" folgen könnten zu groß.

Auch Ihre wiederholte Einlassung, daß dieses riskante Treiben von vielen, oder gar allen praktiziert wird, macht die Sache nicht besser.

Legalität wird gemeinhin nicht dadurch erzeugt, daß zuvor massenhaft illegales Verhalten praktiziert wird - sondern einzig und allein durch Änderung der betroffenen und einschlägig bekannten Gesetzte. Und hier ist ja das Nazigesetz HPG nur eines davon.
Das ist nunmal so, ob Ihnen das paßt oder nicht.

Es bleibt dabei: Eine Heilbehandlung ohne vorliegende ärztliche Verordnung ist Angehörigen der Heilhilfsberufe nicht gestattet.

Hans-Heinrich

Na gut, dann per Sie.
Die Zitate hab ich schon verstanden. Die Gesetze kenne ich auch. Ihre Interpretation streng nach Wortlaut habe ich verstanden. Wenn Sie das so einfach verständlich brauchen, ist das ja nicht verwerflich. Falsch machen Sie da für sich persönlich sicherlich nichts. Die 4 Dutzend Arbeitsplätze für die Sie verantwortlich zeichnen werden Ihnen bis zur Rente dann auch mit dem Heilergesetz keinen Ärger machen.
Da Sie ja schon etwas älter sind, wie Sie in einer anderen Zuschrift sagten, werden Sie dem Berufsstand der Physiotherapeuten in seiner Entwicklung und Zukunft ja auch nicht mehr lange im Wege stehen.

Also nichts für ungut, aber um mit Kollegen über die Zukunftsperspektiven der Physiotherapie zu diskutieren, gehen Sie mir nicht genug auf Gedanken ein.

mfg: Jochen